Встреча с представителями украинских СМИ

Президент Беларуси Александр Лукашенко 26 сентября встретился с представителями украинских средств массовой информации.

На встречу с Главой белорусского государства приехали представители информационных агентств "Укринформ" и "Интерфакс-Украина", телеканалов "Украина", "112 Украина" и "1+1", газеты "Правительственный курьер".

Общение Президента с журналистами продолжалось около трех с половиной часов. Александр Лукашенко подробно ответил на вопросы о перспективах развития белорусско-украинского сотрудничества в различных отраслях, роли и предложениях Беларуси по урегулированию конфликта на востоке Украины. Президент также рассказал о приоритетах внутриполитического курса Беларуси, особенностях взаимодействия с ключевыми партнерами, в том числе Россией, Европейским союзом и Китаем. По просьбе журналистов Глава государства прокомментировал ряд событий на мировой политической арене, высказался о ситуации в регионе в сфере безопасности.

О сути встречи 

— Мы впервые, к сожалению, встречаемся в формате прямого разговора с представителями таких крупных средств массовой информации Украины. Это хорошая практика, и я бы предложил сделать такое общение традицией. Во-первых, я узнаю очень много от вас о том, что происходит сейчас в Украине. В общих чертах, да и не только в общих, я представляю. Но настроение, конечно, не почувствуешь, если ты там не бываешь или ты не встречаешься с представителями украинского общества.

С другой стороны, у меня есть возможность безо всяких кривотолков, измышлений донести свою позицию по фундаментальным вопросам наших отношений.

Вы представляете не только средства массовой информации. Учитывая ту разноголосицу в СМИ и, откровенно скажу, демократию в средствах массовой информации, смею представить себе, что представляете весь народ Украины. И для нас эта встреча — возможность честного и откровенного диалога. Это крайне важно. 

Мы, белорусы и украинцы, настолько тесно связаны общими корнями: историческими, духовными, семейными, что просто не имеем права потерять это единство. Это идеологический посыл, который лежит в основе всех моих размышлений по ситуации в Украине, ответов на вопросы и вообще той политики, которую мы проводим в отношении нашей южной соседки.

И мы, может, вам не понравится это, но я опять же скажу, мы просто обязаны сохранить это славянское кровное родство ради будущих поколений. Передать его детям во имя сохранения мира и стабильности на наших землях.

Мы всегда чувствовали поддержку друг друга, невзирая на те потрясения, которыми нас испытывало и испытывает время. Но мы знаем, что нам по силам вместе преодолеть все трудности и найти решения на благо наших стран и народов.

Украина — важнейший сосед Беларуси, один из главных торгово-экономических партнеров. Именно поэтому отношения с вашей страной для нас всегда были в приоритете. Мы сотрудничаем по очень широкому спектру вопросов. Это международная безопасность, экономика и торговля, культура, наука, спорт, многие гуманитарные проекты. И каждое из этих направлений имеет весьма существенное значение.

Мы собрались здесь в преддверии масштабного события — Форума регионов Беларуси и Украины, который через неделю стартует в Житомире. Этот проект очень значим не только для наших стран, но, открою секрет, и для меня лично. 

Два года назад руководство Украины поддержало эту идею, и уже через год мы провели в Гомеле первый такой форум. И результаты не заставили себя ожидать. 

Такие встречи помогают наращивать очень нужные межрегиональные связи в первую очередь в торговле и экономике. 

Торгово-экономические отношения — ключевая составляющая белорусско-украинского партнерства. А достижения здесь значительные. В прошлом году наш товарооборот составил почти 5,5 миллиарда долларов США. Работают совместные предприятия, есть немало общих инфраструктурных проектов. Нас объединяют тесные кооперационные связи. И надо сказать, что этот процесс постоянно усиливается, нарастает.

Я не раз говорил, что Беларусь крайне заинтересована в прочном мире, стабильности у наших украинских друзей. Эта позиция базируется не только на платформе добрососедства. Нынешний конфликт на востоке Украины — это боль в сердцах и наших белорусов. Наша боль. Не устану повторять: мы делаем и будем делать далее все от нас зависящее для достижения мира в Украине. От обеспечения работы трехсторонней контактной группы в Минске, оказания гуманитарной помощи до участия в восстановлении инфраструктуры Донбасса. Мы предпримем любые шаги, которые помогут приблизить нас к миру. Те шаги, которые нужны будут участникам этого конфликта и прежде всего украинскому народу.

О межгосударственных отношениях

— Я не стану отрицать, как и не стану утверждать, что нынешние белорусско-американские отношения могут повлиять на наши отношения. Может быть. Это все-таки империя, огромная страна. Она влияет в мире на всех, вы это в последнее время видите. Но должен вам заметить, что позиция США не будет определяющей в отношениях между Беларусью и Украиной. По крайней мере, я так понимаю. И с нашей стороны будет именно так. Я уже не знаю, как будет у вас. Насколько вы привязаны к Соединенным Штатам Америки и готовы прислушиваться к позиции США. Мы ведем с ними опять же не скажу что диалог на равных. Но мы ставим перед ними вопросы, обсуждаем вопросы как суверенное независимое государство. Они суверенны, независимы. Мы также. Это принципиально, и это однозначно. Я сразу же говорю, когда начинаем разговаривать с американцами: у нас с вами не получится разговора, если он будет идти в плоскости нашего выбора между Востоком и Западом. Это наша позиция. Мы сами будем определять, каковы будут у нас отношения с Россией и Китаем с одной стороны, Евросоюзом — ну, хочется сказать, с Америкой — с другой. Там тоже проблем хватает между Евросоюзом и Америкой, но пусть будет так, по-старому. И вы знаете, никогда никто не обиделся из американцев, даже высокопоставленных. Наоборот, некоторые упреждали такое мое условие перед переговорами. Болтон и замгоссекретаря последний раз, когда встречались: мы перед Беларусью не ставим вопрос выбора «или-или». Нет, мы хотим использовать Беларусь во благо мира, спокойствия в Восточной Европе, в Европе вообще. Мы хотим видеть Беларусь суверенной и независимой.

Слушайте, нам нравится такая позиция Соединенных Штатов Америки. Мы ее приветствуем.

Почему мы с ними ведем диалог? Ну тоже вам понятно: это крупнейшая страна. Это действительно империя. Влияет на все процессы в мире. Почему мы с ними должны иметь плохие отношения? Ни в коем случае не должны иметь плохие отношения. Это вызывает, допустим, у наших восточных соседей, у нашей Российской Федерации (только, наверное, во власти, они научились это вбрасывать в средства массовой информации) некую озабоченность. Ну мы им задаем вопрос: а у вас какая озабоченность по поводу нашего диалога, допустим, с европейцами, если вы сами туда просто идете, просите, чтобы наладить отношения? Потому что в основе лежат экономика и торгово-экономические отношения.

Ну а с Соединенными Штатами Америки... Мы были под санкциями у Соединенных Штатов Америки. И не только у них. Но в то же время Россия в обнимку сотрудничала с Соединенными Штатами Америки. Нас абсолютно это не напрягало. Почему это должно кого-то напрягать в России? Мы же не дружим с Америкой против России. Это исключено. Нравится вам или нет, это существенная наша позиция, это моя позиция об отношениях с Российской Федерацией, о союзе с Россией. У нас референдум состоялся и люди ответили. Четыре пятых за добрые союзнические отношения с Российской Федерацией. Поэтому мы не собираемся дружить против России. Тем более, когда нам было трудно, будем откровенны, кроме России, Китая — у нас только завязывалось сотрудничество, — нас, по большому счету, в общем-то и никто не поддерживал.

Вы считали моим другом в Украине Виктора Януковича. Ну так вспомните, когда мы собирались проводить мероприятия в Чернобыле, вы же закрыли небо для пролета моего самолета. Вы сначала меня пригласили туда, а потом, вместо того чтобы извиниться (ну, Запад там Лукашенко, может, не хочет видеть, еще чего-то, по-мужски снял бы трубку, позвонил, мы ж в добрых отношениях), взяли так тихонько закрыли для пролета небо.

Я не стал особо рваться туда, хотя я не считаю, что Украина — чужая для меня. Я мог бы сесть в вертолет и за час быть в Чернобыле, перелетев через границу. Я уверен, что никто не посмел бы сбить мой вертолет.

Были такие моменты. Это просто, как бы между прочим, для вашего сведения. Но мы и это пережили. Всякое бывает, всякие темные силы находят на человека.

Вот поэтому такие у нас завязываются отношения. Мы хотим нормализовать отношения с Соединенными Штатами Америки. Но мы не ползаем на коленях, мы не рвемся там кого-то обнять, поцеловать в любое место. Нет. Мы просто достойно ведем этот диалог.

Я хочу, чтоб вы понимали, что он основан именно на этом. Не против Украины, не против России, не против Европы. Именно на этом. И когда, откровенно скажу, мы обсуждали вопрос наших взаимоотношений с Китайской Народной Республикой с многими представителями, экспертами Соединенных Штатов Америки (я ж понимаю политику сейчас США и крупных стран Европы — это сдерживание Китая, ни в коем случае не пустить и прочее), нам задавали вопросы, я даже на эту тему с ними не разговаривал. Задал ответный вопрос: скажите, когда вы все ввели против нас санкции и закрыли границу железным занавесом на Запад от Беларуси, кто нам открыл дверь? Китай. Притом предоставил миллиардные кредиты. По-моему, сразу 15 миллиардов (долларов. — Прим.). Мы до сих пор их не освоили. Они открыли нам дверь: давайте сотрудничать. Я задаю вопрос: чего вы хотите сегодня от нас? Мы не можем предать своего союзника, который подставил нам плечо.

Поэтому у нас открытый диалог идет, открытые беседы. И когда на всех встречах затрагивается вопрос Украины и моего отношения к этому и нашей республики, вы знаете мою позицию, могу повторить.

...Всегда штампы. Вот вы говорите: «ООН... Горячий день...» Обычный день. Слушайте, я уже старый политик. Много раз бывал в Организации Объединенных Наций. Обычный день. Но вы (журналисты. — Прим.) его сделали горячим. Притом хорошо, красиво сделали. Я нисколько в этом не сомневаюсь, молодцы.

И встреча Владимира Зеленского с Дональдом Трампом, так как я ее видел — прилично, разумно, красиво. Все было красиво. Но таких «горячих точек» с вашей подачи в Организации Объединенных Наций каждый день бывают десятки. Только меньше обращает кто-то внимание на это.

Сейчас еще огласку придали телефонному разговору (Трампа и Зеленского. — Прим.). Конспирология какая-то появилась. Вот это привлекло определенное внимание. А вообще, это было знакомство двух Президентов с глазу на глаз. Оно прошло, с моей точки зрения, старого политического волка, очень хорошо. Они понравились друг другу.

Для Трампа это очень важно. Для Володи Зеленского — не знаю, потому что я его меньше знаю.

Поэтому можно сказать, что этот «горячий день» был нормальным для американо-украинских отношений.

Что касается отношений Украины, России и Беларуси… У нас разные отношения с Россией. У вас одни, у нас другие. Я понимаю, почему у вас такие отношения. Почему у нас такие отношения, я уже сказал.

Мы полностью получаем в отличие от Украины жизненно необходимые для нас товары из Российской Федерации. Особенно углеводороды. Вы хоть что-то там добываете, хоть процентов 30 природного газа. У нас его вообще нет. Немного нефти добываем. Но это критически недостаточно. Это во-первых.

Во-вторых, вы знаете, я закоренелый советский человек и историк. Я очень хорошо знаю историю наших взаимоотношений. Мы всегда были вместе. У нас все переплетено. Украина — Беларусь, а еще больше Россия — Беларусь. На уровне семейных, межгосударственных отношений. Экономика наша очень зависима от Российской Федерации, кооперация очень тесная. Мы сохранили все наши предприятия, а они были тесно кооперированы с Российской Федерацией. Куда ни кинь — везде теснейшие связи. Я не мог их разорвать. Тем более, я еще раз подчеркиваю, мы провели референдум в стране о взаимоотношениях России и Беларуси. У нас нет границ.

Бывают там на пересечении административной границы проблемы, вы их знаете. С поставками наших товаров в Российскую Федерацию всегда непросто. Это не только уровень межгосударственных отношений, а та степень коррупции, которая присуща чиновникам Российской Федерации. Я об этом откровенно говорю Президенту России, с которым мы очень дружны и вообще нет никаких проблем в отношениях Президент Беларуси — Президент России. Вообще, просто никаких проблем. У нас очень добрые отношения, хотя хватает и других проблем, которые надо решать.

И с Украиной у нас есть проблемы. Слава богу, вот за этот краткий период нахождения у власти нового Президента мы как-то двигаемся, обсуждаем даже те негативные моменты, которые могли бы наступить. Они не наступили благодаря одному телефонному разговору двух Президентов. Это обнадеживает. То, что я годами не мог, договорившись с прежним Президентом, решить, я надеюсь, что мы сможем решить эти проблемы.

Так что вопросов достаточно. И еще раз подчеркиваю — наши отношения, Беларуси и Украины, поверьте мне, зависят только от нас. Только. Да, мы будем оглядываться. И вы даже. И на Россию, и на американцев. Ну такова политика. Мы будем оглядываться. Но не значит, что мы будем так уж зависимы. И смею вам заявить, что чем теснее будут отношения, тем больше этому будет противодействие.

Никому не нужны наши отношения самые близкие, самые тесные. Ни там, ни там. Вы посмотрите, возьмите НАТО. Почему разбомбили Югославию? И вообще, зачем на клочки поделили эту страну? Ну зачем? Кому это выгодно? Легче управлять. Подумайте, кому выгодно то, чтобы Украина не была Украиной. Восток — Запад там, где-то венгры, где-то поляки живут и так далее. А раз они там живут, значит, они чуть ли не государство должны свое иметь.

Я проецирую это на Беларусь. Ну и что, если поляки живут и много их у нас в Брестской и Гродненской областях. Ну что это значит? Что там будет отдельное государство? Или какой-то протекторат Польши? Нет. И когда кто-то пописывает или из политиков говорит со стороны Польши: «А вот поляки и прочие», я им прямо говорю: «Ребята, там поляки, но это мои поляки. На юге Беларуси, вообще по всей Беларуси, украинцы — это мои украинцы. Это мои белорусские украинцы. Это граждане моей страны, где я Президент». Все, разговор закончен.

Не скажу, что я уж особенно как-то озабочен тем, что там, на западе Беларуси, живут поляки. Ну живут и живут. У меня с ними блестящие отношения. Я вспоминаю свои первые президентские выборы. Мне противостояли фактически руководители всей этой польской диаспоры: Шушкевич, Позняк и так далее. И за кого проголосовали поляки? За меня, за восточного человека. Я под Смоленском фактически родился. В восточной Беларуси. Они за меня проголосовали. А я выполнил все обещания, которые я им дал на предвыборной встрече.

Поэтому не надо тут драматизировать ситуацию, что где-то живут венгры в Украине, поляки и прочее. Это украинские венгры, это украинские поляки. Я так это понимаю, пусть на меня ни венгры, ни поляки не обидятся. Я просто так понимаю. Иначе быть не может. И для меня свято: Украина должна быть единой и неделимой. Вот на этой платформе мы будем строить наши отношения с нашими соседями и прежде всего с нашей Украиной.

О конфликте на юго-востоке Украины

— Если уже откровенно, нам надо немножко отойти назад и окунуться в те времена, когда этот конфликт только начался. Так произошло, что я был вовлечен во все разговоры по поводу этого конфликта. Как с одной стороны, Путин мне всегда, когда я ему задавал неприятные вопросы, объяснялся, отвечал на вопросы по поводу не только Крыма, но и больше всего Донецка. ДНР, ЛНР, как называют эти республики. Точно так я, может, даже прежде всего я, был вовлечен в обсуждение этой проблемы европейцами. Хоть они меня на дух не воспринимали. Диктатор, помните? Мне позвонил, я уже говорил об этом, Дональд Туск и озабоченно сказал: «Вы же понимаете, господин Президент, что это у нас рядом». Я говорю: «Я не только понимаю, что у нас рядом, это в моем доме, можно сказать». Уже тогда, когда конфликт начался, к нам огромное количество людей, из Донецка, этот поток хлынул к нам. Мы зафиксировали 160 тысяч беженцев на территории Беларуси. Правда, кто-то потом уезжал, назад приезжали, шла такая миграция. Граница-то для людей у нас и сейчас не закрыта. И это моя жесткая позиция. Мы не должны перед людьми закрывать границу, как бы там сложно ни было. Но представьте, я вот сейчас наблюдаю за европейцами и говорю: они разбомбили Ливию, в Тунисе переворот совершили. В Сирии идет война. Взбудоражили всю Африку, Ближний Восток. Ну приехало там за год 6 — 9 тысяч на весь Евросоюз. Они поделить не могут этих людей. Бедолаг, которые бегут от смерти. Не от голода, не от нищеты — от смерти. Потому что они завтра умрут. У них один шанс: или переплыть Средиземное море в Европу, или утонуть. У людей нет выбора.

Я знаю точно их состояние. Они (Европа. — Прим.) не могут 6 тысяч разместить. А в Беларусь в те времена 160 тысяч (приехало. — Прим.). Указом Президента в течение недели мы предоставили им (украинским беженцам. — Прим.) равные возможности с белорусами. И те, кто остался жить, нашли свою работу. Они имеют жилье. Дети их бесплатно, как и белорусы, учатся в школах, в вузах, получают медицинское бесплатное обслуживание. Как у нас белорусы. Мы предоставили эти условия.

Это было жуткое давление на экономику. В обществе у нас, в Беларуси, украинцев приняли как своих людей. Плакали вместе с ними, детей нянчили. Это была и моя позиция, всех властей Беларуси. Но нагрузка была неимоверная.

Я помню, из Бреста власти говорят: «Александр Григорьевич, не знаем, что делать. Врачей из Украины хлынул поток. Мы не знаем, что делать. Не можем своих трудоустроить». Я говорю: «Они должны иметь равные условия. Кто лучше, тот и трудоустроится». А вообще, говорю, потерпите. Все это рассосется. И рассосалось. И украинские врачи неплохо работают сейчас. И не только в Бресте, они по всей Беларуси трудоустроены были.

Но тяжелые были времена. Мы это перетерпели. Выдержали это. Много было проблем. Поэтому я западникам сказал, что эта война — проблема. Не только, как они говорят, рядом с нами. Это непосредственно влияет на нас. Отсюда моя позиция. Вопрос: что будем делать? Я говорю: ладно, я не знаю, зачем вы у меня это спрашиваете, я привык, если у меня спрашивают, значит, это будет иметь какое-то значение. Он (Дональд Туск. — Прим.) говорит: «И мы очень хотим знать, от вас многое зависит».

Я уже потом думаю: может быть, украинцы просто были насторожены и через поляков и Евросоюз пытались мне задать вопрос: какую мы займем позицию в этом конфликте?

А потом я понял от Порошенко Петра и еще раньше от Саши Турчинова один и тот же вопрос. Они утверждали, что с территории Беларуси Украина будет атакована. То есть на два фронта придется воевать. Это такой был зондаж. Я, вы знаете мою позицию, категорически, даже как-то шутя сказал, что на танке в Киев не приеду. Если приеду, то на тракторе.

Мы абсолютно миролюбивую позицию заняли, и Западу я предложил свое видение урегулирования этого конфликта. Более того, тогда помощник у меня работал, Макей, нынешний министр иностранных дел. Я его отправил к ним с этой позицией и предупредил Туска, что, если вы не примете эту позицию, я буду знать, что как минимум в Европе есть люди, заинтересованные в конфликте в Украине. Он помолчал, сказал: «Господин Президент, видимо, да».

После того как мы довели им наше видение, никаких подвижек не наступило. Но там должны были упираться все: и Россия, и Евросоюз. Но я им прямо сказал: если вы не можете, хорошо. Вы, пожалуйста, Украина — с одной стороны, Россия — с другой стороны, ну хотите, там с руководством ДНР, ЛНР, это уже ваше дело, вы определите нашу роль. Если вы хотите, чтобы мы закрыли границу, 400 километров между Украиной и Россией, которая сейчас не контролируется властями Украины, мы закроем эту границу. Хоть для меня это большая проблема — ввязываться непосредственно войсками в этот конфликт, но я говорю: мы готовы ввести туда миротворцев, пограничников, войска, как хотите. Но мы готовы закрыть этот участок границы, если будет согласие двух сторон. И мы будем на границе вести себя так, как договорятся две стороны: Украина и Россия. Ни от Украины, чтобы вы знали, ни от России на этот вопрос ответа не было. И я часто Петра Порошенко упрекал: слушай, война идет на твоей земле. Это твоя война прежде всего. Да, можно обвинять Россию и прочее, но это на твоей земле война. Ты должен решать эту проблему. Ответа нет. Ни с одной, ни с другой стороны. Как это понимать?

Европейский союз поговорил, и на этом закончилось все. Дальше вы знаете, как все развивалось. «Нормандские форматы» и прочее. Но, самое главное, удивительно, что Украина занимала такую позицию. Я это расценил как давление. Это не только позиция Петра Порошенко была, но и давление со стороны заинтересованных, чтобы в Украине было горячо. И я это расценивал как использование Украины для давления на Россию. Я сейчас не говорю о том, кто виноват в этом конфликте, и не хочу даже об этом говорить. Потом, если развивать эту мысль дальше, вы, наверное, слышали мое заявление о том, что вот мы всегда боялись: НАТО придет. Как противостоять? А я говорил, рассуждая с политиками России и другими, что мы подарок преподнесли НАТО и Америке. Они сегодня, мягко говоря, влияют на Украину больше, чем Россия, Китай и все страны, вместе взятые. Зачем это нужно было делать?

Ситуация после того, как начался этот конфликт, очень серьезно изменилась. И особенно после последних президентских выборов (в Украине. — Прим.). Вы говорите: желание. Желания (решить конфликт. — Прим.) недостаточно. Оно сейчас не имеет никакого значения. Прошел период желаний и каких-то настроений. Сегодня — вчера — настал период действий. Людям нужны действия, которые принесут желаемый мир и результаты для вашей родины. Вот что сегодня ждут там люди.

А кто там остался (в зоне конфликта. — Прим.)? Я знаю, какие там люди. Наших много там людей, которые меня информируют. Те, кто не смог уехать, бедолаги. Дети, женщины, старики. С кем воюем? Вопрос одной стороне и другой. С кем воюем?

Поэтому я эмоционально это воспринимаю. Воспринимая, понимаю, что ситуация изменилась. Многое там изменилось. Знаю одно: если бы я оказался в этой ситуации, я бы делал все, чтобы были конкретные шаги и я мог демонстрировать украинцам и всем, кто вовлечен в этот конфликт, что мы как-то двигаемся. Этого движения нет. Поэтому надо перестать говорить о желании, надо начинать действовать.

Как действовать? Вы знаете, я наблюдаю: «формула Штайнмайера» и еще там какие-то формулы. Слушайте, да забудьте вы о всяких формулах. Сядьте, в Украине определитесь и тех, кто хочет мира, позовите, в том числе и белорусов. Я говорил, что три славянских народа должны решить этот конфликт. Вот просто сесть и решить, потому что это в нашем доме. И там уже не отвертишься. Надо или решать, или говорить, что я не хочу решать этот конфликт. Тоже как-то нет этой реакции. Но когда я вижу, год назад было при Петре Порошенко, может, больше: предложение — нет реакции. Но я-то понимаю, кто там влияет.

Я заговорил о том, что, наверное, надо подключать Соединенные Штаты Америки. Если они включатся и будут нацелены на мирное урегулирование вопросов и сохранение целостности государства в рамках тех границ, которые должны быть в Украине, вопрос будет решаться. По крайней мере, на востоке Украины. Но американцы заняли такую позицию.

Но если нас позовут, если захотят, то мы приедем. Но это публично. А как там? Политика же делается подковерно обычно: изначально тайно, скрыто. Какая там позиция, я могу только догадываться.

Я не чувствую уже нюансов в этой ситуации, особенно после выборов нового Президента в Украине. Думаю, у меня будут возможности на эту тему поговорить с ним. Но вы должны знать: мы не будем к вам напрашиваться в миротворцы. Мы не будем напрашиваться в посредники. Это вообще исключено. Потому что, когда у нас были сложные отношения с Евросоюзом и Америкой, нам столько предложений было о посредничестве... Ну все это пустое. Это просто разговоры. Это кто-то хочет набить себе политический карман. А может быть, и финансовый. Поэтому я не приемлю этого. Я просто по-человечески, по-мужски хочу, чтобы этот вопрос решался. Если это нужно будет, мы готовы сыграть определенную роль. Но пока и такие предложения бывшими руководителями вашей страны, Украины, отвергались.

Знаете, если, конечно, украинские власти очень хотят единства Украины и снова воссоединить восточные эти территории, где идет война, как я понимаю, я бы пошел на все. Я бы пошел на проведение выборов. Я бы все делал для того только, чтобы выйти на ту границу и взять под контроль Украину. Да, там надо дать гарантии тем людям, которые там, ну, как они говорят, воюют за свой кусок земли. За свою семью. Чтобы репрессий, как говорят, не было. Я не вижу тут особых проблем. Я думаю, если кто-то там боится, он бы мог свободно уехать в Россию и никаких там репрессий бы не было.

Но я хочу, чтобы вы меня поняли и мою позицию: надо сегодня делать любые шаги для того, чтобы эта война была прекращена и эта территория начала возвращаться в Украину.

Война закончится. Рано, поздно закончится. Главный вопрос, чтобы этот кусок благодатной земли, по-моему, 20 процентов ВВП Украины Донбасс всегда давал, чтобы это вернуть в Украину. Это величайшая ценность.

И поэтому надо отбросить все амбиции. Надо всем внутри страны, прежде всего в Украине, объединиться. В головах чтобы это созрело, что надо сохранить единство Украины. Это главное.

И националисты, как у вас их называют, и бандеровцы (или как у вас там еще называют этих людей), и «восточные», и «западенцы», и прочие — вот они все. И это — задача Президента. Он должен их всех объединить. А чтобы объединить, надо чтобы они за ним пошли, поверили.

И надо двигаться, двигаться, решая этот вопрос. Чем дальше будем больше желать, просто желать, тем дальше будут уходить мир и целостность. Самое главное — целостность и единство Украины.

О транспортном коридоре по Днепру

— Что касается Беларуси, мы сделали все. Вопрос только в одном: надо углубить дно Припяти и Днепра. Мы углубили дно на Припяти. Вопрос за вами. Надо углубить дно, чтобы везде по Днепру могли пройти суда «река-море». И порт у нас в Брагинском районе фактически готов принимать суда. Если мы увидим, что Украина очень заинтересована в этом, мы здесь добавим, мы сделаем этот порт. И другие вопросы решим на более высоком уровне. Те, которые лежали за пределами наших договоренностей. Если углубить дно на Днепре там, где у вас пороги, мы можем уже торговать. Это серьезнейший бы был толчок, тем более с учетом того, что у нас прекрасная логистика по суше, и не только с Балтикой. Привлекательность логистическая приличная, транзитная привлекательность Украины и Беларуси, рабочие места — очень выгодное дело. Почему этим не заниматься?

О суверенитете и независимости

— Слишком много не только досужих, но абсолютно неправильных, неточных разговоров вокруг обсуждения наших интеграционных процессов с Российской Федерацией.

Все опасаются. А чего опасаетесь? Мы есть суверенное, независимое государство, не меньше, чем Украина.

Да, на нас влияет Украина. На нас влияет Польша в разной степени. Балтийские страны — в меньшей степени. В большей степени — Российская Федерация. Мир взаимозависим.

Это зависит от той политики, которую вы выстраиваете. Она несколько иная у нас, нежели у вас. Вы это знаете. Но мы суверенны и независимы. Это наше право, как выстраивать эту политику. Как будет Украина, Зеленский выстраивать эту политику — это его и ваша прерогатива. У вас сформированы органы власти, и они будут обеспечивать суверенитет и независимость.

Я вам отвечаю прямо: мы как есть суверенны, так и будем суверенны и независимы. Мы будем только укреплять свой суверенитет и свою независимость, чего бы нам это ни стоило.

Когда с Владимиром Владимировичем Путиным обсуждали эту проблему, я ему прямо сказал: «Если у вас в Правительстве или у тебя мысль о том, что мы можем войти в состав России или как-то объединиться с Российской Федерацией в одно государство, выбрось это из головы».

Он говорит: «Нет даже мысли такой». Меня не напрягает это.

У нас в Беларуси тоже: «Вот, Лукашенко сдаст». Особенно более националистичные круги — сдаст суверенитет, независимость. Глупость полная. Слушайте, я 25 лет Президентом. Я что, на 26-м году на президентстве своем должен поставить крест? Не только на 25-летней независимой Беларуси, которой я тут, как могу, управляю, но вообще на мечтании всех белорусов? Веками мечтали быть независимыми. Нас топтали, под плеткой и вам хватало — почти такая же история.

Сейчас мы суверенны, независимы. Я что, опять под плетку должен кому-то белорусов отдать? Не настолько я держусь вот за это кресло, чтобы сдать страну. Это мое убеждение. Но убеждение убеждением, надо иметь возможность быть суверенным, независимым.

О мнимой военной угрозе со стороны Беларуси

— Белорусские военные могут оказаться в Донбассе только тогда, когда я приму такие решения. Я Главнокомандующий Вооруженными Силами Беларуси. У нас абсолютно мобильная, вооруженная, современная, приспособленная к современному бою армия. И что самое важное — дисциплинированная. Там не может быть никаких шараханий. Министр обороны чего-то подумал, еще кто-то. У нас есть Главнокомандующий. Мы публично вместе с Парламентом, местными властями вырабатываем доктрину. В ноябре мы примем новую оборонительную доктрину (в 2020 году заканчивается старая). Если хотите, вам прямо направим эту доктрину. Она будет (обсуждаться. — Прим.) на закрытом заседании Совета Безопасности.

Мою позицию по войне на востоке (Украины. — Прим.) я изложил, не касаясь определенных нюансов. 

Что касается участия в боевых действиях — чтобы вы от нас гробы получили? Слушайте, я тогда не Президент Беларуси. Не ждите от нас пакостей, не ждите. По двум причинам.

Мы не можем врагами быть вашего народа. И я как Президент, имеющий в тысячу раз больше полномочий, чем у вас Президент, я никогда на это не пойду. Это во-первых.

И вторая причина — России не надо, чтобы мы втягивались в эту драку.

Давайте откровенно: если России нужно, как часто говорят у вас и, я смотрю, даже на российском телевидении эта «брехаловка», эти ток-шоу — противно слушать — вот, Россия захватит Украину. Слушайте, для того чтобы захватить Украину, вчера надо было (действовать. — Прим.), когда с Крымом была ситуация, — одни сутки. Сейчас будет посложнее. И они сами могут решить эту проблему, без нас. Но сразу оговорюсь: сейчас это будет очень сложно. И не только потому, что армия украинская уже стала армией и «мускулы накачала», а потому, что туда вовлечено много других игроков. Поэтому попытка России, Беларуси или кого-то захватить Украину — ответ будет мгновенным. И прежде всего со стороны НАТО. Потому что они будут чувствовать серьезную для себя угрозу. Поэтому нет этой проблемы — я вам говорю как военный человек, — нет этой проблемы, что вот взять и захватить. Даже, знаете, новая версия появилась: Путин с Трампом договорятся, Венесуэла, Украина — разменяют это. Слушайте, если только Трамп себе позволит этот размен, а Путин размен по Венесуэле — мгновенно потеряют один и второй Венесуэлу и Украину. Украина никогда на это не согласится. Она даже в сторону Трампа перестанет смотреть, если он посмеет это сделать. Это какие-то вбросы идут, прощупывают общественное мнение и так далее. Я абсолютно убежден, что Россия никогда не посмеет, не позволит себе захватить Украину, если вы, конечно, войну не начнете против России.

О вероятности возвращения Крыма

— Мне кажется, нет. Я верю, что, как говорит Президент (России. — Прим.), этот вопрос закрыт сегодня и навсегда. Это говорит аккуратный и спокойный Лавров, все руководство. Консенсус в российском обществе. Нет такого вопроса, где бы россияне так поддерживали власть, как по Крыму. Нет сегодня силы, которая против желания России может это сделать. Это территория уже России, как они считают. Я не вижу даже каких-то в этом направлении действий. Может быть, когда-то в спокойном ключе, когда изменится политика, может, новое поколение россиян будет у власти и так далее — может быть. Но даже если бы сегодня в России пришли к власти те, которые осуждают Россию за Крым — ну вот Миша Касьянов, который когда-то был премьер-министром, и другие, вы слышите их на каналах «Дождь», RTVi, РБК — уже в открытую многие говорят, даже если бы они пришли к власти в России, они бы Крым вам не вернули. Не вернули, поверьте, я знаю, о чем говорю. Я не представляю, какие должны быть обстоятельства, чтобы Россия отказалась от Крыма сама. Но воевать за Крым вы с ними не будете. Это нереально.

В тот год, когда Крым стал российским, когда вы его потеряли, Турчинов был тогда у вас руководителем, я был в Киеве, вы меня окружили возле Верховной Рады и начали пытать, а Крым где и прочее. Вообще, не надо было мне эти вопросы задавать. И я не то что разозлившись, а откровенно выпалил: «Де-факто Крым российский». «А вот мы почему…» Я говорю: «Подождите, а почему не воевали за свои земли? Почему отдали просто так? Ведь там не погиб ни один ваш генерал, ни один офицер. Так чей Крым? Почему не воевали?» Ответа нет, больше журналисты мне вопросов не задавали.

Ну а потом там референдум и прочее — оставим юристам, пусть они разбираются. Но Крым вы потеряли сами. Почему я занимаю такую позицию по отношению к целостности Украины, не боюсь откровенно говорить? 1994 — 1995 год, Будапешт. Я, Кучма, Ельцин, Клинтон, по-моему, Блэр и Нурсултан Назарбаев на одной сцене. Подписываем договор (об отказе от ядерного оружия. — Прим.). В одну страну, в Россию его сплавить. Слушайте, если бы у нас или у вас сегодня было ядерное оружие, кто-то Крым бы забрал или еще чего-то? Нет. Мы бесплатно передали, как от нас требовали американцы, россияне и вся мировая общественность, это оружие. Вы, мы и казахи — России. Так? Взамен нам обещали неприкосновенность границ, территориальную целостность и ядерный зонтик. То есть нас должны были ядерным оружием прикрывать (если вдруг) —кто? Россия. Я подписал этот документ. И тогда карта Украины была с Донбассом, с Крымом и так далее. Я этот документ подписал. Что сейчас я должен сделать? Отказаться от своей подписи? Нет. Беларусь так же гарантированно была в этих границах. Если вдруг, ну так, к примеру, поляки или литовцы на нас напали бы, то это было бы нападение как на Россию. Если на вас напали, то это нападение как на Россию. Россия взяла обязательства этот ядерный зонтик (нашим же ядерным оружием) обеспечить. Я из этого исхожу. Я подписался под этими границами. Но по-человечески задам вам один вопрос, риторический. Если бы американцы, не дай бог, конечно, завтра силой захватили Венесуэлу, такие ж были поползновения, разговоры, подогнали корабли, лодки и поддавливали Венесуэлу, вот они взяли и захватили бы суверенное, независимое государство, какую бы вы заняли позицию? А еще Трамп позвонил бы Володе Зеленскому, сказал: «Володя, ну мы вот тут Венесуэлу (демократия, порядок и прочее) в чувство привели. Вы, пожалуйста, поддержите на международной арене нас». Что бы сделал ваш Президент? Он бы поддержал Америку, я так думаю. А у нас такие же отношения с Российской Федерацией, и вот они провели там операцию, ошибок была и с вашей стороны куча. Вы просто подставились по некоторым вопросам, если хотите знать. Россияне и вы одинаково этих ошибок (сделали. — Прим.), вы, может, меньше, они больше. Присоединили, референдум провели и обращаются к нам: «Мы с вами союзники, в Союзном государстве, у нас единая группировка и прочее. Мы вам то, это, кредиты, экономика. Вы нас поддержите». По-человечески говоря, исходя из той логики, о которой я вам сказал по Венесуэле, США, мы должны были поддержать (Россию. — Прим.) и в Абхазии, и в Крыму, но мы-то этого не сделали. Попробуйте разобраться в этих хитросплетениях. У вас не будет оснований не то что меня и белорусов в чем-то упрекать. Вы ценить нас должны за это. И то мы стараемся как-то разрулить эту ситуацию, понимая, что это в нашем доме беда. И я еще раз подчеркиваю: мы готовы сделать больше. Это закон жанра, аксиома. Если двое дерутся, обязательно третий ввязывается, чтобы сохранить мир и чтобы они головы друг другу не оторвали.

Если идут переговоры и заходят в тупик, обязательно (это аксиома дипломатии) включается еще одна сторона. Какая? Мы славяне, мы от одного корня, от той Киевской Руси выросшие. Чего тут искать чего-то? Мы втроем должны и решать эти проблемы. Вот в этом плане белорусы будут работать и с Россией, и с Украиной. Но вы должны этого захотеть и россияне. Пока не хочет ни Россия, ни вы.

О единой группировке

— Что касается нашей (белорусско-российской. — Прим.) армии, у нас нет общей армии. У нас есть белорусская армия. У них есть армия Российской Федерации. Но у нас создана в рамках ОДКБ, и даже не ОДКБ, а Союзного государства, единая группировка Вооруженных Сил на западном направлении, основу которой составляет белорусская армия. 75 тысяч человек сейчас. Мы ее сокращаем, доведем, я думаю, до 50 тысяч. Нам достаточно. Главное — вооружение и мобильность, чтобы оборонительные бои вести на территории Беларуси, если вдруг нам это понадобится. Не дай бог, конечно, мы не хотим никакой войны. У нас общая противовоздушная оборона. Общая в каком плане? Наша ПВО работает на Россию. Здесь (в Беларуси. — Прим.) нет никакой российской ПВО. Здесь две базы российские. База связи с подлодками, находящимися в Атлантике, база контроля за пусками ракет. То есть если, не дай бог, из Америки пошлют ракеты в направлении Беларуси и России, с любыми боеголовками, наша станция видит это все. Вот две такие базы, где служат, наверное, 5 процентов россиян, а 95 процентов белорусов. Я на этих базах был, они для меня не закрыты. Других баз здесь нет, они нам и не нужны, потому что по единому нашему оборонному замыслу мы обеспечиваем здесь полную безопасность Беларуси и западного направления России. В случае горячего конфликта, войны, боевые действия на территории Беларуси ведет белорусская армия и в какое-то время, когда будут отмобилизованы, подключаются (части. — Прим.) со стороны России. Вот замысел, и никакой общей армии. Чтобы России провести какие-то мероприятия на территории Беларуси, допустим, самолетам-разведчикам пролететь над границей, ввести военных сюда — это нужно мое разрешение. Те учения, которые проходят, они как раз и направлены на отработку возможных вариантов действий на случай войны. Вот сейчас в Нижнем Новгороде учения «Щит Союза» закончились, наши части возвращаются оттуда. 8 тысяч военнослужащих, сотня бронетехники, самолеты. Там отрабатывались антитеррористические варианты ведения боя, потому что терроризм стал угрозой не только для нас, России, но и вы тоже это, наверное, ощущаете. Вот тема была таких учений. Через два года они проходят. В этом году были в России, через два года будут в Беларуси.

Вы же сотрудничаете с иностранными государствами, ваши военные?! Сотрудничаете! Мы это тоже знаем, фиксируем, более того, вы нам сообщаете — с американцами и другими, оружие у них покупаете и так далее. Точно так, как и мы с Россией. Но это не значит, что мы будем воевать с вами. 

Если вы в нашу сторону стрелять не будете, мы никогда не повернем оружие в сторону Украины. Я уверен, что украинцы вообще против нас никогда воевать не будут.

О границе

— Граница не может быть барьером между государствами для людей. Для негодяев, врагов и террористов это должен быть барьер, и мы вынуждены были усилить охрану границы — прежде всего с точки зрения поступления к нам оружия. 

Более 70 случаев на сегодняшний день задержания оружия на границе (с Украиной. — Прим.). Мы демонстрировали эти кадры, когда задерживали на границе людей. Вообще, вы не должны мне ставить вопросы по границе. Когда возникали (независимые государства. — Прим.), у нас же не было границ между Украиной и Беларусью, между Беларусью и Россией. Я был категорически против выстраивания этих границ. Но я не помню, по-моему, во времена Ющенко Виктора он, так извиняясь, начал: «Александр Григорьевич, у нас ориентация в НАТО, в Евросоюз, но если нет границ, с нами никто не будет разговаривать. Надо выстраивать». Я говорю: «Мы всегда жили без границ, посмотри, сколько украинцев у нас, а сколько белорусов у вас. И вообще, там же не разберешь, кто они: украинцы, евреи или русские, но они свободно перемещались. Не надо, пусть останется как с Россией». Меня не послушали. Власти Украины начали настаивать, чтоб мы провели делимитацию, на карте определили границу. Только все получилось так, что мы около 500 километров сегодня границы обустроили, демаркировали. А вы и сотни километров это не сделали с помощью того же Европейского союза. 

Еще раз подчеркиваю: никогда у ваших добропорядочных людей не будет проблем с пересечением белорусской границы. И даже если где-то там в болотах эти люди будут собирать грибы-ягоды, как это было всегда, 100 лет до нас и, может, 100 лет после нас, если туда люди заходят, не понимая, что они пересекли границу, мы ведь никогда не зверствуем. Мы даже их не депортируем, не выдворяем обратно. Ну идет человек с корзиной за грибами или за ягодами. Это его жизнь. Он продает это и имеет неплохие деньги. Почему мы должны быть против? Когда я сказал, может, жестковато, что наглухо закрыть там границу, то именно для террористов и поставок оружия.

О миротворческих инициативах Беларуси 

— Главное, чтобы это было вам надо. И другим, которые вовлечены в этот конфликт. Но скажу откровенно: чтобы это было нужно нам, вам и россиянам. Если говорить о славянском вот этом единстве. Вот это главное. Я не могу сказать, с какими вы придете просьбами и предложениями. Вы можете прийти, но имейте в виду сразу, что есть тут и более сильная сторона. Захочет ли она этого? Вы сочтете, что белорусы могут сыграть свою роль и оказать какую-то посильную помощь, — пожалуйста. Мы готовы рассмотреть любую просьбу.

О перспективах белорусско-украинских отношений

— У нас нет личных пока отношений (с В.Зеленским. — Прим.), поэтому на Форуме регионов мы ближе узнаем друг друга и познакомимся с позицией друг друга. Обещаю, что буду честным, искренним в разговоре, это вообще, как у нас модно сейчас говорить, моя фишка. Гарантирую искренность. Если я увижу со стороны своего собеседника такие подходы, у нас будут очень хорошие отношения, и их ни американцы, ни россияне, ни турки, ни балтийцы испортить не смогут, если мы договоримся. Он на меня производит хорошее впечатление. Да, ошибок тоже не избежал, опыта такого нет. Если его будет это интересовать, я ему покажу ошибки, которые допускать нельзя. Ну зачем вы начали распродажу земель, вам что, больше нечем заниматься? Более драгоценного в Украине ничего нет. Земля — это ваша величайшая ценность. Я бы это сейчас не делал — и вообще никогда бы этого не делал. Зачем продавать? Пройдите этап какой-то аренды земли, еще какие-то там взаимоотношения, но держите это в руках государства. Не горит же это, это не проблема у вас. У вас проблема — вопрос войны и мира. Мир — главная проблема. Ее надо сконцентрировать и решать, об этом говорить. Зачем продавать землю и дискуссию разворачивать вокруг этого? Я уверен, что Владимир Александрович (Зеленский. — Прим.) в этом тоже разберется. Это болезнь роста, это было у каждого, наверное, и у меня. Только не надо допускать вот таких серьезных ошибок на этом пути становления новой власти. А вообще, умных ребят у вас достаточно.

Об отрицательном сальдо Украины в торговле с Беларусью

— Мы точно такой вопрос перед россиянами ставим. У нас там гигантское сальдо (для Беларуси. — Прим.). У американцев с китайцами в торговле сальдо отрицательное. Но это связано не только с нашей торговлей традиционными товарами, а с супертрадиционным товаром — это нефтепродукты, которые подорожали значительно и без которых Украина не может обойтись. 

Мы тут добавленную стоимость небольшую имеем, потому что мы из дорогой нефти производим нефтепродукты и продаем вам. От этой цены мы фактически за нефть огромные деньги платим. Поэтому мы тут особо ничего не выигрываем. Просто в статистике.

А как? Сократить поставку нефтепродуктов? Так, наоборот, вы просите ее увеличить. В этом причина. Но это не главное. Если стремление будет — межправкомиссия работает, — мы потихоньку сократим это сальдо и выйдем на равновесную торговлю. У нас к вам очень большой интерес по очень многим направлениям. Вы даже не представляете, даже по ракетостроению.

О перспективных проектах 

— Три года назад я предложил вашему Президенту (Петру Порошенко. — Прим.) проект по ракетостроению. Вы знаете, мы ракету под 300 километров сделали. С кем бы вы думали? С китайцами, не с россиянами, а могли сделать с вами. Мы же имеем право (сделать. — Прим.) до 500 километров. Ну, сейчас и разрушили же этот договор (ДРСМД. — Прим.), так, наверное, уже и до 1.000. Мы могли вместе работать. Ваши специалисты, наши возможности. Даже кредиты мы нашли. Это крайне выгодный был проект. И Президент (Порошенко. — Прим.) мне сказал: «Очень выгодно будем в этом направлении работать». Работы нет. А это миллиарды. Таких проектов было немало. И сальдо было бы меньше. Но, увы.

Недавно председатель Госкомвоенпрома (Роман Головченко. — Прим.) докладывал мне: мы занимаемся очень активно разработкой новых образцов оружия. Я тоже это не скрывал и публично об этом сказал. Мы можем сотрудничать и по другим проектам. Если это вызывает настороженность (ну, все-таки оружие есть оружие, ракеты и прочее), у нас масса мирных проектов. Вот как эта дорога по Припяти и Днепру. Какой бы синергетический эффект имело это сотрудничество. 

О записи телефонных разговоров 

— Я не записываю переговоры с Путиным или Зеленским. У нас нет этой практики. Я вам клянусь собственным здоровьем и своими детьми. Мне дважды предлагали записывать разговоры. Я говорю нет. Это наши разговоры, не надо, чтобы они где-то были записаны. Россияне записывают, я — нет. Может быть, и я когда-то приду к этому, чтобы записывать переговоры по телефону. Я, когда разговариваю с президентами, я веду разговор, можно сказать, не на официальном языке. Там всякое может быть, особенно с близкими мне людьми. Вот с Зеленским мы разговаривали: там же не только нефтепродукты, там будущие наши встречи, переговоры, и шутки, и прибаутки, и как встретимся, и где (в неофициальной обстановке), и так далее. То есть он носит свободный характер. И я сейчас думаю: тут надо быть поаккуратнее, а то возникнет ситуация, и придется его этот разговор опубликовывать. Мы-то не опубликуем, потому что мы не записываем эти переговоры. Но все-таки, наверное, надо это делать. Я спустя 25 лет прихожу к тому, что надо делать. Ибо потом не отбрыкнешься. 

Чей это экземпляр сейчас опубликовали (разговор Зеленского с Трампом. — Прим.)? Какие-то строчки позачеркивали. Образец видел на «Евроньюс», но еще не читал этот разговор. Я уверен, в интернете он уже выложен, надо мне его прочитать. А что касается разговора. Самое главное, чтобы Владимир Александрович (Зеленский. — Прим.) «не втрескался» в их разборки. Знаете, перемелют, пережуют и в Атлантику просто выплюнут, и не найдешь потом нигде концов. Ни в коем случае нельзя влезть в эти политические разборки. 

Что касается сути вот этой (телефонного разговора Трампа и Зеленского. — Прим.). Я сам думаю, как я это расцениваю? Да никак. Звонит Президент США своему коллеге, и вот, это уже дословно: «Слушай, ходят слухи…» Трамп же не сам знает это. Ему кто-то сказал, его юристы доложили. Если правонарушение с окраской коррупции, что, президент не может спросить у своего коллеги: «А что там у тебя произошло? Пожалуйста, разберись и скажи». Тем более Джо Байден хочет быть Президентом. То есть он сам ввязался в большую политику, из которой совсем недавно ушел, и знает, какие законы жанра там. 

Ну, задал Трамп вопрос. Он же не сказал: «Так, если ты, Зеленский, не выгонишь этих, тех, не дашь компромат на Байдена, тебе хана, мы тебе не то что денег не дадим, вообще тебя перестанем поддерживать и вообще тебя в России сольем». Извините за это. Он же так не говорил. Он попросил разобраться. А что, президент не может потребовать разобраться по коррупции, если подозревается какой-то гражданин Соединенных Штатов Америки? Может. Какие претензии к Дональду Трампу? Никаких. Мне кажется, что от этого скандала не выиграет ни один, ни второй. Главное, чтобы не проиграла Украина, оказавшись в этих разборках абсолютно невиновной стороной. 

Если бы ко мне обратились так, я бы даже поблагодарил. На месте Зеленского я бы поблагодарил и немедленно начал расследование. Спасибо надо сказать, что они поставили этот вопрос, но без всякой политической окраски и без всякого политического подтекста. Украине нечего делать в политических разборках Соединенных Штатов Америки, это я знаю точно. Я думаю, Владимир Александрович со своей командой разберется и с этой проблемой. А Джо Байден и Дональд Трамп в Соединенных Штатах Америки тоже разойдутся как следует. 

О совместном строительстве дорог 

— Вы же знаете, есть магистраль Санкт-Петербург — Одесса, которая проходит через мою малую родину. Я езжу часто и сейчас по ней, сам за руль сажусь и езжу. По Беларуси очень приличная трасса, мы ее держим в порядке, отремонтировали, она идет через Гомель, Витебск, по востоку (страны. — Прим.). Но извините, она никудышная, когда переезжаешь границу с Украиной. Да и российский участок не очень. Какие б ни были отношения, бизнес есть бизнес. И вот эта дорога Одесса — Питер, она все равно будет востребована. Она ж нужна. А от нее на запад, на восток у нас хорошее сообщение. У нас есть и другие, менее значимые трассы. Мы экономически обсчитаем. И Евросоюз нам очень помогает в этом плане. Кредиты дает, хорошие кредиты. Мы вот Минск связали с Гомелем прекрасной дорогой. Попробуйте проехать. Четырехполосная, где-то шестиполосная — заглядение. Из Минска на Могилев. Из Минска на Гродно вот в этом году закончили дорогу. Сейчас мы хотим ответвление Минск — Вильнюс (модернизировать. — Прим.), потому что очень большие грузопотоки. Начали уже строительство этой дороги. Хотим по югу проложить от Гомеля до Бреста. Там есть эта дорога, но она не для потока. Мы могли бы из Китая, Казахстана, южной части России поток направить по этой южной дороге. Тоже проект делаем: государство — частное партнерство. То есть у нас сеть приличная, но мы хотим еще добавить три-четыре направления. Из Украины на Литву мы построим дорогу. Вы можете там из Бреста по хорошей дороге в Литву попасть, в Прибалтику. Через Гомель — тут вообще проблем нет. У нас уже есть эти дороги, вот только на Литву сделаем. 

Поэтому что касается Беларуси, вы тут проблем не будете иметь с сухопутными дорогами. Но еще раз говорю: если нужно будет и экономически обоснован такой-то маршрут, вот как по реке, хоть завтра будем прорабатывать. Если экономически обоснованный маршрут будет окупаем, мы начнем вкладывать деньги. Вместе построим очень быстро. Тем более наши строители-дорожники уже работают у вас. 

Я знаю, тендер наша организация недавно выиграла на строительство дорог. У европейцев выигрываем. Но мы сейчас строим больше бетонных дорог. Крен у нас такой. Потому что половину мы используем цемента, который вырабатываем. У нас есть большие резервы по цементу. И мы начали строить дороги из бетона. 

Вот вторую кольцевую мы построили бетонную. Отличная дорога. Сейчас вот на Литву планируем из бетона строить дорогу. Уже технику закупили у немцев. Технологии нам хорошо известны. Они апробированы. Дорога — это главное. Есть дорога, есть экономика — есть жизнь.

Об ожиданиях от встречи с Зеленским 

— В любых межгосударственных отношениях есть повестка дня. Я сейчас не субординирую вопросы, не перечисляю их по значимости. Прежде всего в этой повестке наших переговоров будет экономика. Совместные проекты. 

Ракетостроение. У нас это важная тема. Мы сами уже начали строить новую ракету. Это, наверное, небольшой будет секрет. У нас не хватает компетенции, опытных людей, они есть у вас. Сегодня они не везде задействованы и востребованы. Почему не обсудить этот проект и не дать специалистам еще раз поручения на проработку? 

Дальше. Очень важный для нас и для вас вопрос углеводородов. Что, мы не можем это обсудить? Конечно, в открытой части (переговоров. — Прим.) мы детали не обсудим. Стоит ли вообще говорить в открытой части об этом? Перегружать вот эту открытую часть. Это закон жанра, определенные правила. Они уже устоялись протокольно. Люди на открытой части, приветствуя друг друга, говорят в общих чертах: о наших отношениях. Ну если уж очень открытые люди, то они и о проблемах могут сказать. Но обычно не говорят.

О возможных советах новому Президенту Украины

— Я очень много веду переговоров с людьми, которые пришли во власть и во власти новые. Ну, допустим, не молодой же человек, старше, может, меня — Токаев, Президент Казахстана. Вот у нас с ним блестящие отношения. Он большой умница, образованный человек. Мне кажется, он более открытый человек, настоящий казахстанский лидер. Я ему доверяю. Обо всем откровенно говорим. Когда я почувствовал, что с этим человеком можно говорить откровенно, он нигде не будет истолковывать кому-то мои слова иначе, нежели я имел в виду. Думаю, что такой и есть ваш Президент. И у меня не будет каких-то закрытых тем, недомолвок. Если это нужно вашему Президенту.

Я смогу, если я буду видеть, что могу ему что-то посоветовать, — я ему посоветую. Но я не сяду перед ним и не начну с каких-то советов. Слушайте, с чего бы это? Ему, может, и не надо эти советы. Когда я буду видеть, что они нужны, я буду советовать. И от него буду требовать того же. Я его попрошу: если ты будешь видеть, что-то я не так делаю, ты мне скажи.

Открытая часть (переговоров. — Прим.) — это обычно такая, знаете, банально-традиционная часть, а закрытая — зависит от повестки дня, которая вырабатывается годами. Какие-то вопросы уходят, решаются или вообще не решаются и не будут решены, какие-то новые появляются, но она сформирована, эта повестка дня. Правительство и Администрация Президента мне до переговоров все это объединяют, формулируют — и на стол. А я уже смотрю, по каким вопросам вести диалог. Вот, считаю, вот эти и эти вопросы надо обсудить, а здесь — как пойдет. Если мы коснемся их — значит, я его могу, этот вопрос, тот или иной, включить в повестку дня. Рутина такая.

О языковом вопросе

— Мы выносили этот вопрос на референдум, это конституционная норма. Символикой нас упрекают. Чего наши герб, флаг похожи на советские? Мы на референдум вынесли. 80 процентов, наверное, с лишним проголосовали за эту символику. Я сторонник этой символики. Была у нас другая символика, несколько на польскую похожая. Когда она была, у меня штандарт на автомобиле был той символики. В свое время Верховный Совет принимал, и я был в том Верховном Совете и голосовал против той символики, но это был закон. Я исполнял его свято.

А что касается двуязычия, то у нас равный статус русского и белорусского языков.

Что касается тенденций. Да, мы больше говорим на русском языке, но австрийцы тоже говорят на немецком, но они не стали немцами или же не стали частью Германии. Таких же прецедентов много. Я тут особых проблем не вижу. Но на стадии самоопределения, как вы говорите, самоидентификации, наверное, это все-таки какое-то имеет значение. Вы не сравнивайте Украину с Беларусью, даже в советские времена. Я хорошо знаю Украину, особенно западную.

У вас всегда люди разговаривали даже если на русском, то все хорошо владели украинским языком. В этом была особенность. А на западе вообще все на украинском языке разговаривают. 

Когда на референдум мы вынесли этот вопрос, мы же не ставили его так: какой — русский или белорусский? О равном статусе, чтобы подтянуть белорусский до русского. И люди категорически поддержали два государственных у нас языка.

И извините меня, скажу так просто, мы особо по этому вопросу не паримся. Ну у нас нет такой настороженности, как в Украине. 

Еще раз подчеркиваю, в Украине объяснимо это прошлым. Мы не видим большой настороженности. Никакой настороженности сегодня нет, что мы станем не суверенными, не независимыми по языковому принципу. Абсолютно нет.

Разговариваем мы больше на русском языке. Иногда с употреблением некоторых белорусских слов, иногда с акцентом. Я тоже с акцентом говорю на русском языке. Но, знаете, язык белорусский практически знают все. Писать белорусы умеют лучше, чем разговаривать на белорусском языке. 

Многое сделано за последнее время, чтобы подтянуть белорусский язык до уровня русского языка. Хотя я не могу сказать, что в советской Белоруссии не уделяли внимания развитию белорусского языка. Очень даже уделяли, поддерживали белорусских поэтов, писателей. И сейчас мы их поддерживаем. 

Но еще раз говорю, мы особенно не заморачиваемся на этой теме. А я, когда очень политизируется эта тема, стараюсь уйти от нее, чтобы не сделать яблоком раздора русский язык. В том числе и учитывая украинский опыт. 

Не надо ломать население и заставлять их разговаривать на том языке, на котором власть хотела бы, даже если это чем-то обосновано. На это надо время. И идти надо очень аккуратно и спокойно. В противном случае, если пережмем, то получим обратный эффект.

О вероятности победы в Беларуси несистемного кандидата

— У нас это невозможно. Извините за нескромность. И у вас было бы это невозможно, если бы не та ситуация, которая сложилась. 

Давайте откровенно говорить. Наши люди и ваши — это разница. Я, когда разозлюсь, даже иногда и публично, говорю, что нам не хватает опыта, как в Украине. Вы бы были совершенно другими. У вас уже люди, более привыкшие сами за себя отвечать и обеспечить себя, свою семью. А у нас прежде всего: «А, Президент — нам. А вот государство — нам». И так далее и тому подобное. И еще, когда помогаешь, некоторые, как у нас говорят на «беларускай мове», «бухцець начынаюць». Начинают бубнить, что что-то не так. Тогда я, разозлившись, говорю: «Вот вам бы Украину, вы бы научились работать и отвечать сами за себя. Как в Западной Украине еще в советские времена люди ездили на заработки, для того чтобы семью прокормить» и зажиточными быть. «Западенцы» в Украине никогда не были бедными. И у нас западные области, особенно Гродненская, лучшая в Советском Союзе область. Технологии, люди трудолюбивые и так далее…

У нас несколько иная действительность. У нас социально ориентированная экономика, мы не стали все резать на куски и приватизировать. У нас нет олигархата, у нас нет олигархических кланов, которые влияли бы на власть, упаси бог, на Президента. Знаете, со мной разговор короткий: налоги не уплатил — будешь сидеть в тюрьме. Завтра же. Если ты обидел кого-то, несправедливо поступил… Вот недавно с учительницей в Гомеле конфликт произошел. Она матом вроде выругалась на ученика, замахнулась на него, ну а те на мобильник снимали. Это все в четвертом классе. И бросали пустыми стаканчиками в спину учителю. И все это сняли и в сеть выбросили. Наши (чиновники. — Прим.) взяли эту учительницу и выкинули с работы за день. Что там произошло? Начали изучать. Бедная эта женщина, дочь — инвалид, мать старенькая — инвалид. Все на ней висит. Учитель начальных классов. Я знаю, что такое начальные классы. Это надо детей отвлечь от детского сада, научить писать и читать. И какое ж ты имеешь право так относиться к учителю? Ну, замахнулась она, не выдержала, ну, не выгонять же за это. 

Но вопрос не в этом. Президентом принято решение, что у нас в школе бардачок. Вы посмотрите в Украине, свою школу, точно обнаружите это. Раньше дисциплина была какая-то в школе. Сейчас ученики в некоторых школах могут с учителем сидеть на перемене, ногу за ногу и покуривать. Мы новые методички, учебники, пособия — все это перелопатили, чтобы образование люди получали, а тут дисциплины нет. Зачем деньги зря тратим? Народные деньги. У нас же не частное образование, у нас за бюджет все обучаются. Реформу провели образования глубокую и так далее. И тут дисциплины нет. С этими айфонами, гаджетами, телефонами приходят, тычут, таблицу умножения не знают. Большой процесс по перестройке начального, общего и высшего образования (идет. — Прим.), уже третий круг на уровне Президента. И тут выявляются недостатки, о которых я сказал, открывая новую школу. Почему министр не выполняет решение Президента? Мы же вместе готовили эти решения. Почему докладываешь одно, не делаешь, и вот это все выявилось. А еще раньше у нас ученик зарезал учительницу и ученика в Столбцах. В районной школе. Ну, для Беларуси это вообще вопиющий факт. Но все отсюда начинается. И вот пошел этот разворот на всю катушку. Учительницу вынуждены были восстановить в течение суток, как уволили. А десяток или полтора, те, кто разбирался там, были уволены. Понимаете, у нас это все пожестче. И дело не в артисте и шоумене, а в самом человеке. 

У нас люди уже привыкли смотреть. Ага, молодой ты не молодой, меня в 39 лет избрали. Это потому что есть уже было нечего. Уже довели и страну поделили, бывшие власти до меня поделили, приватизация началась. Я в первый год свой крест поставил на всех этих законах. Провел референдум об усилении власти Президента. По России, по языку, по новой Конституции поправки — взял на себя всю ответственность. Вы не думайте, что диктатура, авторитаризм — это хорошо. Нет, ответственность будешь нести. У вас Президент может сказать: «Вон Рада приняла закон». А Рада может сказать: «Президент или правительство». У нас нет, все косяки на тебе, даже если ты о них не знаешь. Поэтому это нелегкий труд, особенно тогда, да и теперь хватает. И люди привыкли, уже приучены от жизни: а кто он такой, где, как. И нет той ситуации, где люди, закрыв глаза, могут за кого-то проголосовать. Это невозможно. Не знаю, убедил ли я вас. Ну да, у него (у Владимира Зеленского. — Прим.) нет этой практики. Он не был никогда связан с государственной службой и так далее. Ну ничего, если он захочет, научится. Если он от рождения не президент, он не станет президентом. Президентами только рождаются. Настоящим президентом, когда между тобой и народом химия какая-то, ты должен родиться. Если у тебя от рождения этого нет, ты не станешь президентом. Ты будешь хорошим управленцем, плохим, средним, но настоящим президентом не станешь. Время покажет, а то, что он человек с головой, я вам скажу это точно.

О будущем Президенте Беларуси

— Нет, я не присматриваю. Не надо ходить с биноклем или думать каждый день: «А кто?» Нет, я так не думаю. Я, наверное, не произвожу впечатления немощного человека. Сколько люди доверят, столько и буду работать, пока есть здоровье. Если не здоров, так нечего сюда лезть. Главное — здоровье и доверие людей. Я почему в прошлые выборы не снял свою кандидатуру и не отказался от выборов? Потому что не хочу, чтобы пришел новый человек и все это разрушил. У нас нормально живут люди. Не жалуются. Я считаю, что это заслуга не только моя, но этого поколения. Придет новый человек, от нового поколения, развалит все. Опять обвальную приватизацию учинит. Поделят, олигархи народу через вас объяснят, что так и надо. И обвинения в чей адрес, если я буду жив? Если не буду жив, все равно, я же оттуда увижу, меня начнут упрекать: сбежал.

Я не вел агитацию никакую, не ходил ни на стадионы, никуда, я просто работал и людям прямо сказал: «Я на вас не обижусь, если вы проголосуете не за меня, а за нового человека. Но вы знайте, что с меня потом взятки гладки, если вдруг что случится». 

Дай бог, чтобы не было такого выбора у народа, что деваться некуда. Я не присматриваюсь, где этот (будущий. — Прим.) Президент. Но он где-то есть уже. Я же не вечен и до смерти Президентом не буду. Я просто хочу когда-нибудь пожить, как все люди. Спокойно, хотя вряд ли, мне опытные люди говорят, это получится, проработав столько в этой должности. И ты телевизор не включай, или газеты не читай, или в интернет не заглядывай. Где-то, по-твоему, что-то не так — с ума сойдешь… 

 А о детях… Я недавно публично сказал: мои дети не страдают президентством. Ни один, ни второй, ни третий. Они наелись моего президентства. Нет у нас транзита власти, разговоров. Наш Президент — этот или новый, или еще какой-то — будет избран только народом. Для меня это тот барьер, через который я переступить не могу. Народ должен определять, кто будет Президентом. Вот выборы, определяйтесь. Никакой драки, никаких денег. У нас деньги не имеют никакого значения. Ни на выборах в Парламент, ни на выборах Президента. Если б я вам сумму назвал, вы бы не поверили, во-первых. А во-вторых, долго бы смеялись, учитывая вашу реальность. Я знаю, какие миллиарды долларов тратятся на те или иные выборы, я же дружен был со всеми вашими президентами.

Об отношениях с Китаем

— Я уже работаю с третьим Председателем КНР. С Си Цзиньпином мы познакомились, когда он еще не был руководителем страны. Он был в Беларуси, мы хорошо познакомились, очень честный и откровенный разговор 3 часа шел. И вот мы смогли эту дружбу развить. У нас очень хорошие, теплые, дружеские отношения — и экономические, и политические. На радикальное сотрудничество они пошли со мной только при Си Цзиньпине. Я абсолютно не боюсь, что это угроза нашему суверенитету. Могу спросить у вас: а вы не боитесь угрозы со стороны Америки собственному суверенитету? Вы ведь на порядок больше зависимы от США, и угроз, если их можно назвать угрозами, от них значительно у вас больше, чем у нас от Китая.

У меня настороженности почти нет в отношении Китая. То, что они экспансируют на рынки, если так можно сказать… А кто не осуществляет экспансию? Возьмите Евросоюз: они Прибалтику подтянули, другие страны. Конечно, они прежде всего видели рынок, иначе зачем им выдавать 2 — 3 миллиарда долларов поддержки? Они тоже видели свой рынок, но действовали разными методами.

О напутствии украинским журналистам

— Главное, чтобы не обиделись, что приехали и не поговорили. Я всегда об этом думаю, встречаясь с журналистами. Журналисты должны уехать в хорошем настроении, что приехали и вопрос задали тот, который нужен, и сложили впечатление о Президенте и белорусско-украинских отношениях. Это же главное сегодня для нас. Поэтому я вам очень благодарен за то, что вы приехали, особенно тем, кто не первый раз у меня. Спасибо за то, что вы белорусов поддерживаете, хорошо к ним относитесь, и в том числе и ко мне. Это большая гарантия того, что Лукашенко будет всегда вашим человеком и никогда не сделает никакой подлости, плохих дел в отношении близкой нам с вами Украины. Спасибо вам!

Участники встречи сфотографировались на память и обменялись подарками. Александру Лукашенко была подарена вышиванка известного украинского дизайнера.