Сустрэча з народным дэпутатам Вярхоўнай рады Украіны Яўгенам Шаўчэнкам

Прэзідэнт Беларусі Аляксандр Лукашэнка разлічвае, што яго сустрэча з народным дэпутатам Вярхоўнай рады Украіны Яўгенам Шаўчэнкам стане добрым сігналам і будзе садзейнічаць развіццю адносін дзвюх краін.

"Прыемна з Вамі сустрэцца. Аказваецца, ёсць яшчэ ва Украіне людзі, якія паважаюць Беларусь", - прывітаў Кіраўнік дзяржавы госця ў Палацы Незалежнасці.

"Не проста паважаюць, а любяць і цэняць. Для мяне вельмі вялікі гонар з вамі пазнаёміцца, я даўно марыў. Праўда, шчыра", - адказаў Яўген Шаўчэнка.

Аляксандр Лукашэнка адзначыў, што для яго таксама важна гэта сустрэча. "Па-першае, нагода пагаварыць пра беларуска-ўкраінскія адносіны. Мы, напэўна, мала гаворым апошнім часам наогул на гэту тэму. А калі гаворым, то не заўсёды пазітыўна. Ведаю, што адбываецца на маёй роднай Украіне. Вы ведаеце маё стаўленне да Украіны - не толькі як Прэзідэнта, але і маё асабістае стаўленне. Таму вельмі важна гэта наша сустрэча як такі добры сігнал. Я спадзяюся, што гэта будзе добрым сігналам, зыходзячы з таго, што я ведаю пра Вас і Вашу пазіцыю наконт беларуска-ўкраінскіх адносін і наогул адносна Беларусі", - сказаў Прэзідэнт.

Па-другое, Кіраўнік дзяржавы разлічвае, што гэта сустрэча стане добрым пачаткам супрацоўніцтва сапраўдных патрыётаў Украіны з Беларуссю. "Мы ніколі нічога не ўтойвалі ад украінскіх нашых сяброў, утойваць не маем намеру і ў далейшым, тым больш ад нашых сяброў. Можа, я думаў, што іх (колькасць. - Заўвага) зменшылася, але наўрад ці. Напэўна, проста пра іх менш гавораць і яны, магчыма, менш гавораць апошнім часам. Але не думаю, што ў нас там менш сяброў", - заўважыў беларускі лідар.

"Вы ведаеце маю пазіцыю па Украіне, яна застаецца нязменнай. Я вельмі хацеў бы, каб Украіна была нашай, каб мы як славянскія народы, тры брацкія народы былі разам. На карысць народаў. Ніхто не збіраецца занявольваць адзін аднаго, ніхто не збіраецца націскаць адзін на аднаго. Але палітыка ёсць палітыка, вы разумееце, могуць быць розныя нюансы. Таму ў гэтай палітыцы перамагае не проста мацнейшы, але той, хто разумнейшы. І той, хто будзе выкарыстоўваць сітуацыю такім чынам, каб павярнуць усё ў лепшы бок. Я маю на ўвазе і сітуацыю на Данбасе", - заявіў беларускі лідар.

Паводле яго слоў, ён вельмі паглыблены ў адпаведныя праблемы і заўсёды, калі аб гэтым прасілі, перадаваў тыя ці іншыя просьбы і прапановы. "Калі прасіў мяне былы Прэзідэнт Украіны, ды і з гэтым Прэзідэнтам, калі мы сустракаліся... Калі былі нейкія просьбы для таго, каб абмеркаваць пытанні ў Расіі, недзе выступіць (чаго я вельмі не люблю) нейкім пасрэднікам. Мы ж родныя, я з гэтага зыходжу. Таму я заўсёды гэта рабіў. І з Прэзідэнтам Расіі Пуціным у мяне было шмат размоў пра Украіну. Вось якая б ні была сустрэча ў мяне з Пуціным, мы заўсёды гаворым пра Украіну. І паверце, гэта шчыра, са шкадаваннем мы гаворым аб тым, што адбываецца ва Украіне і вакол Украіны", - расказаў Кіраўнік дзяржавы.

Прэзідэнт, у прыватнасці, выказаўся аб сваім бачанні таго, як можна паступова прыйсці да нармалізацыі сітуацыі на Данбасе: "Я вам абсалютна шчыра скажу: нармалізацыя сітуацыі ў праблемных кропках Украіны, перш за ўсё на Данбасе, залежыць толькі ад Украіны. Няхай, можа, з заўтрашняга дня, калі пайсці па мінскіх пагадненнях і гэтак далей, недзе крыху зачэпіць у некага нервы, украінскія нейкія інтарэсы. Але, паверце, у сярэднетэрміновай перспектыве Украіна выйграе".

Аляксандр Лукашэнка адзначыў, што асабіста абмяркоўваў адпаведныя пытанні і з былым Прэзідэнтам Украіны Пятром Парашэнкам, і з цяперашнім, разглядаліся варыянты. "Я разумею, што твар хочуць захаваць і адны, і другія і гэтак далей. Але трэба разумець, што Расія - гэта велізарная краіна. І яна вельмі многім можа дапамагчы Украіне ў плане аднаўлення Данбаса і гэтак далей, - сказаў Кіраўнік дзяржавы. - Былі такія прапановы з боку Пуціна. Ён мяне прасіў перадаць іх Парашэнку. Я яму расказаў, усё расклаў. Але я тады ўпершыню зразумеў адназначна, што палітыкі ўкраінскія, кіраўніцтва не самастойныя. Таму што трэба было прымаць гэтыя рашэнні і "стэп бай стэп", пакрыху рухацца. І ўжо да гэтага часу многія пытанні былі б зняты".

"Але я быў сведкам. Не Пуцін у гэтым вінаваты. Ён прапанаваў. Добрыя былі прапановы. Але былы Прэзідэнт адмовіўся", - дадаў Аляксандр Лукашэнка.

Карыстаючыся выпадкам, Кіраўнік дзяржавы папрасіў Яўгена Шаўчэнку пры сустрэчы перадаць Пятру Парашэнку прывітанне: "Вельмі Вас прасіў бы, якія б у нас ні былі адносіны, калі Вы яго ўбачыце (напэўна, убачыце ў Вярхоўнай радзе), перадайце яму ад мяне прывітанне".

"Я Пятра Аляксеевіча бачу пастаянна ў зале", - адзначыў Яўген Шаўчэнка.

"Вы ведаеце, што якія б ні былі ва Украіне прэзідэнты (у нас разыходзіліся дыяметральна пазіцыі, погляды), але ў нас заўсёды былі добрыя адносіны", - падкрэсліў Кіраўнік дзяржавы.

Разам з тым Аляксандр Лукашэнка адзначыў, што было па-рознаму. "І не трэба думаць, што Януковіч (экс-прэзідэнт Украіны Віктар Януковіч. - Заўвага) быў лепшым для мяне з прэзідэнтаў, - сказаў Кіраўнік беларускай дзяржавы. - Не. Успомніце, як Януковіч забараніў палёт майго самалёта, калі чарнобыльская была канферэнцыя. На яго вельмі націснуў Захад, і ён запрасіў мяне, а потым адмовіўся прымаць мяне ва Украіне. Таму па-рознаму складвалася сітуацыя".

"Здавалася, з Віктарам Юшчанкам у нас наогул не складуцца адносіны. Нічога падобнага, у нас былі добрыя, вельмі добрыя адносіны. Я не гавару пра Леаніда Данілавіча Кучму", - заўважыў Аляксандр Лукашэнка.

Ён таксама выказаўся адносна нядаўніх заяў у адрас беларускага боку першага Прэзідэнта Украіны Леаніда Краўчука: "Пра вашага першага Прэзідэнта наогул гаварыць не хачу. Чалавек незразумела як сябе паводзіць, наогул не ведае мяне практычна (ну а Беларусь быццам бы для яго, савецкага чалавека, не чужая), дазваляе сабе такія выказванні. Не ведаю, навошта яму толькі гэта. У палітыцы ж вельмі важна: калі нешта робіш, то навошта. Вось я не разумею, навошта".

"У гандлі з Украінай пад $5 млрд тавараабарот. І вы ж ведаеце, што мы ніколі, нават у гэтай сітуацыі, не рабілі дрэнна для Украіны. Усё, што Украіна прасіла, пачынаючы ад электрычнасці, калі была праблема. Гэта было маё асабістае распараджэнне - перадаць электраэнергіі столькі, колькі патрэбна Украіне", - адзначыў беларускі лідар.

Ён нагадаў і аб просьбе Прэзідэнта Украіны Уладзіміра Зяленскага год таму дапамагчы з забеспячэннем палівам пасяўных работ ва Украіне. Пры неабходнасці Беларусь гатова і ў далейшым аказваць дапамогу сваёй украінскай суседцы. "Тэлефанаваў раней Зяленскі. У яго ішла пасяўная кампанія, спынілася тэхніка - паліва няма. Мы паздымалі паліва са сваіх прадпрыемстваў, перакінулі ў мінулым годзе на пасяўную ўкраінцам, - расказаў Аляксандр Лукашэнка. - Мы дапамагаем суседнім украінскім абласцям. Цяпер менш - граніцу пазакрывалі. Але дапамагаем. Раней наогул перакідвалі тэхніку і сеялі, і ўбіралі суседзям. Гатовы і цяпер гэта рабіць, калі ў нас нейкія ёсць магчымасці".

"Але што мяне насцярожвае - вось гэтыя розныя антыдэмпінгавыя разборкі. Нехта пралабіраваў, некаму не падабаецца, - заўважыў Прэзідэнт. - Нехта там з украінскіх кампаніў шапнуў ва Урадзе: "Там у Беларусі сябе не так паводзяць, давайце закрыем". Разумееце, мы на гэта не адказвалі. Фактычна наклалі забарону на тавары прыкладна на $300 млн. Ну а калі мы закрыем для Украіны некаторыя пазіцыі і рэчы? Вы ж разумееце, што Еўрасаюз у вас усё не возьме і нават не возьме тое, што паабяцаў. Ён дае вам квоты, якія вы выбіраеце літаральна за першы квартал - гадавую квоту. Гэта мне Зяленскі расказваў. Ну дык а што далей?"

"Таму я думаю, што Вы як чалавек, знаёмы з бізнесам, разумееце, што нам не трэба нацягваць адносіны ў гандлі. Таму што гэта база, аснова. Калі не будзе тавараабароту (ён у нас больш-менш збалансаваны), ну дык якія тады могуць быць адносіны ў іншых сферах", - сказаў Кіраўнік дзяржавы.

Аляксандр Лукашэнка таксама выказаў шкадаванне наконт сарванага ў мінулым годзе Форуму рэгіёнаў Беларусі і Украіны, які планавалася правесці ў Гродне: "Навошта гэта трэба было рабіць?"

Кіраўнік дзяржавы акцэнтаваў увагу, што на ўзроўні ўрадаў дзвюх краін часам усё не вырашыш і вельмі важна міжрэгіянальнае ўзаемадзеянне для аператыўнага вырашэння тых ці іншых пытанняў. "Вось цяпер ёсць запатрабаванне на пастаўку ва Украіну сухога малака. Якія праблемы? Не трэба тут у Мінску нічога вырашаць. Вам вырашаць гэта ў Гомелі, Брэсце... Але сарвалі гэты Форум рэгіёнаў. Каму гэта выгадна? Нікому", - сказаў ён.

"Мы не будзем лоб у лоб па нейкіх пытаннях сутыкацца з Украінай і паводзіць сябе непрыстойна. Ну, недзе мы будзем вымушаны рэагаваць, калі ўжо далей няма куды, калі ўжо мы пераходзім гэтыя забароненыя чырвоныя лініі. Але мы не хочам дрэнных адносін з нашай не проста паўднёвай суседкай (я не лічу Украіну чужой увогуле, я служыў у пагранвойсках, нашай зонай адказнасці была Заходняя пагранічная акруга з цэнтрам у Кіеве, гэта вось з маладосці ў мяне Украіна засталася там, не кажучы ўжо пра карані маіх продкаў паміж Чарнігавам і Кіевам)", - заявіў Кіраўнік дзяржавы.

Прэзідэнт падкрэсліў, што і людзі ў Беларусі вельмі добра ставяцца да ўкраінцаў. "Калі ў вас пачаўся там канфлікт на Данбасе, мы, можна сказаць, адразу ж прынялі 150 тыс. украінцаў. Нехта потым вярнуўся, многія працаўладкаваліся тут, і ўказ я падпісаў, прадаставіўшы роўныя правы ў Беларусі ўкраінцам, якія прыехалі. А гэта, вы ведаеце, вялікі сацыяльны пакет. Гэта бясплатная адукацыя, бясплатнае медыцынскае абслугоўванне, працаўладкаванне, 150 тыс. "праглынуць" няпроста. Вы бачыце, як у Еўрасаюзе мігранты прыязджаюць, а яны не могуць 2 тыс. чалавек падзяліць, каб іх рассяліць. Тут - 150 тыс. Таму мы заўсёды з адкрытым сэрцам", - сказаў Аляксандр Лукашэнка.

"Слухайце, вы лічыце, што работа трохбаковай групы - гэта падарунак Лукашэнкі? Ды не. Тады папрасіў Прэзідэнт Парашэнка, Пуцін, усе згадзіліся, што так, у Мінску. Гэта блізка, палітычна гэта выгадна. Леанід Данілавіч Кучма, першы чалавек, які прадстаўляў (займаў пасаду пастаяннага прадстаўніка Украіны ў трохбаковай кантактнай групе. - Заўвага), мы заўсёды яго сардэчна (прымалі. - Заўвага). Забяспечвалі ўсё, што толькі ўкраінцы хацелі, - сказаў Кіраўнік беларускай дзяржавы. - Кажуць, у іншае месца жаданне перанесці. Ну, прынамсі, кіраўніцтва і Краўчук (цяперашні пастаянны прадстаўнік Украіны ў ТКГ Леанід Краўчук. - Заўвага). Ды калі ласка. Калі Украіне гэта выгадна і будзе на карысць, мы будзем толькі вітаць".

"Але я не разумею, навошта ехаць за край свету, калі ў цябе за агароджай, у тваіх родных людзей (ёсць магчымасць сустракацца і абмяркоўваць неабходныя пытанні. - Заўвага), ты прыязджаеш сюды як дамоў? Навошта гэта рабіць? Гэта чыста палітычная вакханалія. Але, паверце, мы асабліва не перажываем наконт гэтага. Проста шкада Украіну, што гэты працэс можа зацягнуцца або наогул разваліцца. Гэтага рабіць не трэба", - дадаў Аляксандр Лукашэнка.

Украінскі палітык у сваю чаргу падзякаваў Кіраўніку беларускай дзяржавы за магчымасць сустрэчы: "Для мяне гэта вельмі высокі гонар. Нават з пункту гледжання дыпламатыі: калі Прэзідэнт рэспублікі, дзяржавы прымае простага дэпутата - гэта вельмі знакавая падзея для мяне".

"Але вы не просты дэпутат, - заўважыў на гэта Аляксандр Лукашэнка. - Вы прыхільнік нашых адносін. Мы ж бачылі гэта. Вы не баяліся ісці супраць цячэння, таму што Вы лічылі, што беларуска-ўкраінскія адносіны - гэта на стагоддзі".

"Я лічу, што Украіна і Беларусь - два самыя блізкія народы. І хто б ні быў на чале ўлады, што б ні адбывалася, ніколі гэтыя народы не раздзяліць, - сказаў Яўген Шаўчэнка. - Мяне многія могуць абвінаваціць, нібыта я гавару за ўвесь украінскі народ. Але я ведаю (і сацыялогія гэта паказвае), што ўкраінцы, у сэнсе палітычнай нацыі, вялікай нацыі, не этнічныя ўкраінцы, а ўсіх нацыянальнасцей, якія пражываюць ва Украіне, любяць Беларусь, беларускі народ. І яны ўнутрана, нават тыя, хто не можа сказаць гэтага, супраціўляюцца таму, што адбываецца".

"Я проста выказваю меркаванне гэтых людзей. Я не гавару, што гэта большасць або меншасць. Але іх вельмі шмат. Сацыёлагі паказваюць, што на сённяшні дзень 36 працэнтаў украінцаў хацелі б бачыць Вас, Аляксандр Рыгоравіч, сваім Прэзідэнтам ва Украіне. Гэта ж не проста так. Гэта сацыялогія, гэта навука. Таму рабіць такія заявы, як робяць некаторыя нашы палітыкі - недапушчальна", - упэўнены дэпутат.

Ён таксама растлумачыў, для чаго публічна выказвае сваё меркаванне, настойваючы на ўмацаванні беларуска-ўкраінскіх адносін. "Гэта небяспечна, гэта не вітаецца. Я цяпер прыеду, і пэўныя СМІ будуць на мяне гразь ліць, - заўважыў палітык. - Але людзі павінны бачыць некага, хто не баіцца, хто вядзе за сабой і паказвае іншы шлях. Таму што ідзе да таго ва Украіне, што гэтыя наратывы, пастаянны інфармацыйны націск - людзі проста страчваюць веру, надзею на прагматызм, разважлівасць. Уся палітыка, якая накіравана на разбурэнне сувязей, - эканамічных, дружалюбных, з суседзямі - ніколі нічога добрага не прынясе. У мяне палітыка такая: я лічу, што мы павінны наладзіць адносіны праз дыпламатыю з усімі, хто нас акружае".