СТЕНОГРАММА интервью информационному агентству ТАСС

СТЕНОГРАММА

интервью Президента Республики Беларусь А.Г.Лукашенко информационному агентству ТАСС для телефильма, посвященного 25-летию СНГ,  и телепрограмме ”Формула власти“

6 сентября 2016 г.

Гусман М.С. (первый заместитель генерального директора ТАСС, автор и ведущий программы ”Формула власти“).Во-первых, большое спасибо – я знаю, что у Вас сегодня напряженный график, – за то, что Вы нашли для нас время.

У нас все-таки сейчас такая череда юбилеев: в этом году – юбилей СНГ, на будущий год – 25 лет установления дипломатических отношений между Россией и Беларусью. Я сделал небольшой анализ, может, даже Вы не знаете, я посчитал, что с 2000 года Вы 85 раз были в России.

Лукашенко А.Г. Первый раз слышу. Спасибо за информацию, никогда не занимались.

Гусман М.С. И я думаю, что ни один Глава государства так часто не бывал у нас. Недавно здесь был наш Президент, было большое совместное заседание. Вот все-таки у нас большая совместная история. Может, на фоне мировой истории не такая длинная, но для наших государств она вся, для современной России и для современной Беларуси… Как Вы оцениваете сегодняшнее состояние наших отношений? Я понимаю, что есть, наверное, какие-то трудности и проблемы, но в целом, как оно Вам видится?

Лукашенко А.Г. Ну, вообще-то, Михаил, Вы стиль моего поведения с журналистами знаете, особенно в подобных разговорах. И вот сегодня я думал о нашей встрече: ну а что Михаил от меня хочет, почему вдруг я востребован оказался больше всего в России именно сейчас? И думаю: нет, спрошу я так, по старой дружбе, у него, что он от меня хочет услышать – как обычно, правду или же в эфире чтобы мы показались?

Гусман М.С. Ну, во-первых, насколько я могу судить, неправда – это вообще не Ваш стиль.

Лукашенко А.Г. Я это не люблю.

Гусман М.С. Поэтому ничего другого, кроме правды, я от Вас и не жду. Но все-таки, как мне кажется, вообще всякая правда имеет разные стороны: в ней разное, понимаете, и плохое, и хорошее, и что-то, что является вашей болью и что является вашей радостью. Вот именно это я хочу услышать.

Лукашенко А.Г. Да, правда редко бывает односторонней. Правда, как и жизнь, многосторонняя, многогранная, каждый по-своему ее понимает, но давайте договоримся, что мы, насколько возможно, будем все-таки правдивы в этой ситуации.

Гусман М.С. Я буду только благодарен.

Лукашенко А.Г. Да. Знаете, мы очень много сделали (больше, чем кто-либо из постсоветских республик и бывших социалистических стран, из России) в плане единства, в плане того, чтобы наши народы не были обиженными распадом Советского Союза.

И что касается уровня народов, мы сделали очень много. Мы приняли много решений, которые уравнивают белорусов и россиян в правах. Самое главное: вот Вы, россиянин,родились в Азербайджане, приехали в Беларусь. Вы почувствовали, что в другую страну приехали?

Не почувствовали. Наоборот, все россияне говорят: здесь теплее, здесь спокойнее. Вот у них какое-то успокоение, особенно у москвичей, питерцев, где жизнь очень бурная, тяжелая, пробки эти. У нас, правда, тоже пробки появляются иногда в часы пик, но тем не менее спокойствие. Вас на границе никто не разбудил, вы приехали, и у вас не спрашивают, кто вы, откуда и так далее, лицо кавказской национальности или какой-то.

Гусман М.С.(Смеется.)

Лукашенко А.Г. Здесь особая какая-то страна. Но люди, россияне, приезжающие из России, кто бы они ни были (с Кавказа, Средней полосы России, Поволжья, Урала или Сибири), они как дома, даже еще лучше.

Гусман М.С. Это святая правда. Вы знаете, водитель такси, горничная в гостинице, все говорят: ”Вы – россияне, мы вам рады“.

Это совершеннейшая правда, святая правда.

Лукашенко А.Г. Да.

Вот Вы и ответили на этот вопрос: это то великое. Оно нам не досталось, у нас тоже три года практически националисты были у власти, друзья нынешних отдельных украинских (даже не сегодняшних, а вчерашних) националистов. Мы могли бы зайти очень далеко. И только президентские выборы в свое время спасли нас. Неизвестно откуда взялся этот Лукашенко и провел референдум по Союзу Беларуси и России. И нам пришлось разворачиваться (у нас русские на чемоданах сидели). Правда, как разобраться было: ты белорус или русский?

У нас так перемешана в Беларуси кровь: и евреи, и поляки, и украинцы, и русские, и белорусы – смесь такая. У нас пытались разобраться: чистые белорусы – остаются в Беларуси, в первую очередь русские – уезжают. Мы это повернули, мы установили статус-кво. У нас люди с удовольствием принимают россиян. Мы едем в Россию. Сложно, трудно, но мы имеем соответствующие права, что и россияне. Наши люди, граждане России и Беларуси, могут обучаться в вузах, школах и там, и здесь.

Гусман М.С. По дороге к нам и белорусы могут спать спокойно, никто не разбудит.

Лукашенко А.Г.Я и говорю, что вы – к нам, мы – к вам. И нет того, что есть, к сожалению, сейчас с Украиной, с другими республиками (некоторые даже и визы ввели по отношению к России, границы выстроили!). Я уже не говорю о западных наших соседях (в Восточной Европе) – они уже в НАТО, они уже нас боятся. Но между белорусами и россиянами этого нет. Это великое достояние, достижение.

Я всего не перечисляю, о пенсиях не говорю, это уже сказано не единожды.

Гусман М.С. Все понятно.

Лукашенко А.Г. В рамках этого мощного проекта – строительства Союзного государства – мы многое сделали. Мы отошли от той пропасти, которая могла быть между Беларусью и Россией, которая намечалась там, под Смоленском. Мы сняли эти барьеры (помните, с Черномырдиным шлагбаумы убирали). Борис Николаевич даже тогда побоялся ехать на границу – ”чтобы Запад правильно понял“. И мы поехали с Черномырдиным. Я настаивал на этом. Мы прошли большой путь (от шлагбаумов, от чемоданов, на которых сидели россияне и другие в Беларуси). Это великое достояние.

Но было бы неправдой, если бы мы обращали внимание и говорили только о положительной стороне. У нас масса проблем. На этом пути мы не понимали в чем-то, наверное, Россию? Россия хваталась то за газовую трубу, то за нефтяную трубу – и размахивали, перекрывая нам то газ, то нефть, то не пропускали наши товары в Российскую Федерацию. Мы где-то, наверное, не совсем правильно вели себя, хотя старались старшего брата не обижать и не злить. Это тоже правда. Но и сегодняшний день по отдельным моментам не лучший: когда нам вдруг ни с того ни с сего начинают сокращать подачу нефти в Беларусь, вопреки нашей договоренности, потому что якобы мы мало платим за природный газ. Ну при чем тут газ и нефть, есть договоры! Сейчас уже в СМИ это проскальзывает, хотя я предупреждал Президента России: нам не надо в СМИ разворачивать эту кампанию и омрачать наши отношения, ведь многое сделано.

А возьмите оборону. Белорусская армия – 75 тысяч, мы сейчас к 55-ти опускаемся. Это численность для Беларуси огромная. Самая современная армия, как натовцы признают, на постсоветском пространстве в рамках СНГ защищает не только Беларусь, но и Россию (у России в этом направлении практически ничего нет). Наша противовоздушная оборона…

Гусман М.С. Вы секрет не выдаете военный?

Лукашенко А.Г. Нет-нет, мы же подписывали Договор о единстве ПВО. Россия очень нас просила, чтобы это было нашей общей частью. У нас совместное ПВО, совместная группировка на западном направлении, натовцы это знают, и главная основа – белорусская армия.

То есть мы главную функцию – безопасность, оборона – вместе осуществляем здесь. Потому что мы со своей армией, пусть она и 55 тысяч будет или 75, не сможем противостоять современным угрозам без России. В то же время Россия без Беларуси, без нашей роли в обороне, в том числе нашего Отечества, как я говорю, совместного, не обойдется на западном направлении. Это миллиарды…

Гусман М.С. Но справедливости ради скажу, Александр Григорьевич, когда в прошлом году мы отмечали 75-летие Великой Победы, в сердцах россиян по-прежнему живо то, что именно на белорусский народ, на Беларусь выпал первый страшный удар фашистского зверя, что на белорусской земле случилось самое тяжелое, и эта трагедия в Брестской крепости. Благодарность, конечно же, существует и по сей день, потому что мы понимаем, что на белорусский народ выпали самые тяжелые испытания в первые месяцы войны. Это правда.

Лукашенко А.Г. Я это и не подвергаю сомнению.

Гусман М.С. Нет, я это говорю просто от чистого сердца.

Лукашенко А.Г. Абсолютно убежден. Вы правы, Вы говорите так, как чувствуют это россияне.

Гусман М.С. Все.

Лукашенко А.Г. Абсолютно. Я согласен с этим. И вот в этом великое достояние. У нас, узнав, что вы россиянин, с душой к вам везде, вы – наш человек, это наши братья.

Гусман М.С. Да-да.

Лукашенко А.Г. Мы, когда появляемся в России, особенно

в регионах, да и в Москве: «белорус – это наш, это свое».

Гусман М.С. Да, все правильно.

Лукашенко А.Г. Или выпить, или закусить, или пообедать. Это вот мы действительно. Есть определенные моменты на уровне высокой политики. Но это преодолимо. Понимаете, всегда есть какие-то столкновения. Я вот Вам рассказал об одном случае прямо нынешнего дня. Это большой недостаток, что мы, порой не разобравшись…

Гусман М.С. Ну это в семье бывает… Лучше, чтобы этого не было, но иногда бывает: иногда брат ни за что обидит брата, а потом… Но это не потому, что я хочу Ваши переживания сгладить. Мне просто кажется, что это все-таки, как Вы говорите, проблемы роста. Ведь, с одной стороны, 25 лет, а с другой – это не такой большой срок.

Лукашенко А.Г. Вы знаете, Вы абсолютно правы, и Вы не противоречите тому, что я говорю. Я просто хочу, чтобы этого было или меньше, или не было вообще. Мы же еще и разумные люди, и прежде, чем обидеть друг друга, надо подумать. Тем более нас же немного в этой большой наверху семье, это же не миллионы россиян и белорусов, где мы нашли понимание, а это десяток руководителей с одной и другой стороны, нам-то надо договариваться. И мы-то понимаем, где обидеть можно, а где не обидеть, поскольку мы же умные люди. Вот этого допускать нельзя. Пока у нас это есть. Наверное, Вы правы, возможно, это еще и долго будет, а может, и всегда, потому что столкновение интересов, понятно, как бы ни было, а все-таки два государства, это два государства. Есть и недопонимание, есть и дезинформация какая-то. Это преходящее, мы преодолевали такие явления.

Гусман М.С. А есть просто недальновидные и неумные люди, которые, так сказать, свою недальновидность переводят в политику. Такое тоже бывает.

Лукашенко А.Г. Всякие бывают причины. Поэтому правда в том, что мы прошли серьезный путь. За эти 25 (мгновения в истории!) мы прошли большой путь в том, чтобы не разойтись, чтобы не разорвать наши отношения, чтобы мы и в экономике, и политике, и общественной жизни остались близкими людьми. Сложный путь, сложный, но мы его проходим достойно в целом, с некоторыми шероховатостями.

Гусман М.С. Знаете, Александр Григорьевич, Вы говорите с такой искренней человеческой заинтересованностью и болью, как Глава государства и просто как человек. Вот я сказал про 85 раз, что Вы были в России, я понимаю, что каждый раз Вы ездили, что называется, по делам, но в то же время мне кажется, что у Вас (мое предположение, но я думаю, что Вы его подтвердите) к России какое-то особое отношение. Все-таки в каких-то случаях, может, Вы могли бы вместо себя кого-то послать. Но Вы все-таки ехали сами, и то только для того, что, конечно, на уровне Президента вопрос легче решается.

Но подтвердите или, наоборот, опровергните мое предположение, что и какое-то сердечное у Вас есть тепло к России. Вот что, какое место занимает Россия в Вашем сердце, Вашей душе, Вашем понимании? Как у Президента, как у человека?

Лукашенко А.Г. Вы знаете, если бы у меня спросили ”ты кто больше – белорус или россиянин?“, то, если абсолютно честно, я бы затруднился ответить.

Гусман М.С.(Смеется.) Надеюсь, белорусы не обидятся.

Лукашенко А.Г. Нет, я и не боюсь этого. Белорусы знают, как я отношусь к Беларуси, и знают, что такое Беларусь в моем сердце. Я однажды выразился, экспромтом сказал, что Беларусь – как хрустальный сосуд, слабенький хрустальный сосуд, который я несу в своих руках уже два десятилетия и боюсь уронить.

Гусман М.С. (Смеется.) Но руки серьезные и надежные, поэтому белорусы и верят в эти руки.

Лукашенко А.Г. Знали, кого избирали. (Смеется.)

Гусман М.С. Знали-знали.

Лукашенко А.Г. Вот точно так… Я, конечно, Россию не несу

в руках, там есть свои руки.

Гусман М.С. Там есть свои руки, надежные и сильные.

Лукашенко А.Г. Но они, россияне, чувствуют это. Если даже не знают, чувствуют мое отношение к русскому человеку, россиянину вообще. Россия для меня никогда не была чужой – я родился практически под Смоленском, на границе с Россией, хотя тогда границ не было, и учился в русской школе, и для меня русский человек мало чем, качеством только, отличается от белорусского. Чем отличается? Я говорю: белорус – это русский человек со знаком качества.

Гусман М.С. (Смеется.)

Лукашенко А.Г.Никто не обиделся. Поэтому для меня нет разницы, что русский, россиянин (россиянин не только русский), что белорус. Вот недавно у нас демократическая Польша на границе задержала опять группу чеченцев. Это уже не первый раз. Они их не пустили.

Гусман М.С. На каком основании?

Лукашенко А.Г. А вот не пустили, потому что они демократы. Для меня это было больно. И не в первый раз. Мы их кормили, разместили, я сказал: смотрите, не обидьте людей. Это чеченцы.

Гусман М.С.  Граждане России.

Лукашенко А.Г. Для меня граждане России. Это русский человек. И вот я отношусь к ним, к чеченцам, как к своим людям. Поэтому Вы абсолютно правы. Русский человек, россиянин в моем сердце занимает очень большое место. И я никогда не противопоставлял белоруса и россиянина. Я, белорусский Президент, как Президент никогда не противопоставлял. Это родные народы. Понимаете, это, ну вот говорят: один, один народ.

Может, кому-то не нравится, но скажу так: это народы от одного корня.

Гусман М.С. Да, это правда. Все правда.

Лукашенко А.Г. Есть российский – огромный ствол, а есть ствол  – белорусы, украинцы, мы от одного корня.

Гусман М.С. Есть еще славянские корни. Глубокие славянские корни.

Лукашенко А.Г. Совершенно верно. Мы оттуда вышли. И чего тут бояться? Это моя политика, моя идеология, я всегда ее придерживался, я, наверное, с ней и умру. Этим все сказано. Русский человек – это тот же белорус. Белорус – это тот же русский. Потому что мы одни корни имеем.

Гусман М.С. Наверное, поэтому  15 лет назад было создано Союзное государство России и Беларуси. Именно потому, что мы, как никто, близки. Но здесь такой у меня вопрос: как институт, Вы считаете, оно все-таки состоялось? И в чем оно состоялось? В чем оно еще требует, скажем, дополнительной наладки? Чем Вы недовольны или что, наоборот, радует Вашу душу? Все-таки, понимаете, это серьезное такое звучание: Союзное государство России и Беларуси. Вот недавно Высший Совет собирался. Что беспокоит Вас в этом плане?

Лукашенко А.Г. Вы, наверное, знаете, что я еще и Председатель этого Высшего Госсовета.

Гусман М.С. Поэтому и вопрос. А кому, как не Вам, этот вопрос задавать?

Лукашенко А.Г.Поэтому, наверное, я несу, немножко большую ответственность за функционирование этого механизма.

Гусман М.С. Вот и отвечайте как Председатель.

Лукашенко А.Г.Механизма, не формирования самого, а механизма функционирования. Я за это несу ответственность. То, о чем я начал говорить, стало возможным после подписания соглашения, потом договора о строительстве Союзного государства. Мы его не создали.

Гусман М.С. Идет процесс.

Лукашенко А.Г. Мы наметили договор о Союзном государстве. Это его строительство. У нас его нет, Союзного государства, мы его выстраиваем. В экономике, в политике, в отношениях между людьми.

Гусман М.С. Кстати, Вы очень важные слова говорите, потому что у некоторых завышенные ожидания уже сегодня.

Лукашенко А.Г. Я об этом скажу.

Гусман М.С. Это очень важно.

Лукашенко А.Г. Вы абсолютно правильно сказали: подписали договор, вот оно – Союзное государство. И в этом договоре мы подписали все этапы, которые должны пройти до создания Конституции Союзного государства. Вот когда появилась Конституция, сформированы органы власти, валюта – все прописано в этом договоре, – если бы мы это выполнили все, вот это, можно сказать, уже начало существования самого Союзного государства. Оно потом будет совершенствоваться, где-то мы будем идти вперед, в сторону, влево, вправо, может, откатываться назад, но оно уже будет существовать. Мы согласно договору это не сделали, и за это нас можно критиковать. Но, наверное, и у нас тогда были завышенные надежды, что вот мы подписали договор, и за 2–3 года все немедленно реализуем, и у нас появится Конституция, и согласно этой Конституции, что очень важно, особенно в России, и власть поделим, и выборы, и так далее, общие органы власти... А когда начали реализовывать, оказалось не так просто. И противников много, и вроде очевидные вещи не так просто провести. И вот то, о чем я говорил, что мы безбарьерную среду, если можно так сказать, создали, что у нас равные права люди имеют, что у нас создается единое экономическое пространство.

И Союзное государство явилось прообразом ЕврАзЭС, Евразийского экономического союза. Мы же отсюда брали эти все примеры. Правда, мы в Евразийском союзе еще не достигли той интеграции, которая у нас есть между Беларусью и Россией в Союзном государстве в процессе его строительства. Но тем не менее отсюда началось и ЕврАзЭС, мы всколыхнули и СНГ (те, кто остались в нем, начали придавать большое значение).

То есть вот разноуровневая интеграция, она подхлестнула этот процесс, это подстегнуло процессы интеграции, союзное строительство. Хотя в России не все тогда к этому были готовы, и если бы не решительность Ельцина, который взял и рубанул – да, пойдем. Ведь в чем была проблема? Многие Ельцину говорили: «Слушайте, ну что мы только с Беларусью, давайте и с Казахстаном Союзное государство, и с Узбекистаном, и с Киевом, и так далее, в те времена. Не спешите, давайте со всеми». А я говорю: «Борис Николаевич, ну они готовы к этому? Не готовы». Мы почему на это пошли? Мы референдум провели. Я провел референдум о союзе с Россией, и у меня была четкая позиция. Вот народ (больше чем две трети) проголосовал больше 80% (тогда, после этого националистического угара!) за союз с Россией. И я шел на него спокойно.

Гусман М.С. История подтвердила Ваши слова?

Лукашенко А.Г. Совершенно. И Ельцин колебался, а помощники, знаете какие у него тогда были…

Гусман М.С. Разные.

Лукашенко А.Г. Разные. Но далеко от союза с Беларусью. И он отрубил, и мы заключили это соглашение. И с этого времени мы очень многое сделали. О чем я уже говорил. Во многом и подтолкнули интеграционные процессы. Поэтому это было  историческое событие. Что касается претензий, Вы правы, народы правы, когда предъявляют нам претензии, почему порой, когда можно принимать решения и идти вперед, мы топчемся на месте. Но это вопрос не ко мне.

Гусман М.С. Я тогда расширю вопрос.

Лукашенко А.Г. Михаил, но это вопрос не ко мне.

Гусман М.С. Я понимаю, я услышал… Будет возможность задать вопрос, кому, Вы считаете, этот вопрос будет задан, я этот вопрос тоже задам. Но вот в этом году - Вы тоже, думаю, примите участие – будет торжественно отмечаться 25-летие Содружества Независимых Государств, СНГ. Эта аббревиатура уже всем знакома, она даже не требует расшифровки.

Лукашенко А.Г. Но «матерная» аббревиатура. (Смеется.)

Гусман М.С. Ну не знаю. (Смеется.)

Лукашенко А.Г. Был бы союз какой-то – нет.

Гусман М.С. Ну это в вашей власти – глав государств, вот 16-го вы собираетесь в Бишкеке.

Лукашенко А.Г. Но мы ж принимаем решения консенсусом. Один против – и все. (Смеется.)

Гусман М.С. Ну, внесите предложение.

Лукашенко А.Г. Вносили.

Гусман М.С. И как назвать предлагаете?

Лукашенко А.Г. Нет, так я же говорю: назвали Содружество, но не союз. Боязнь некая была.

Гусман М.С. Да, но это уже такой филологический спор. Но все-таки 25 лет жизни Содружества. Я беседовал с Вашими коллегами – руководителями государств Содружества разными, и в целом все выражают удовлетворение от его деятельности, и в общем-то никто не выступает ни за то, чтобы его расформировать, ни за то, чтобы его распустить, но при этом у всех есть какие-то мысли, соображения по реформам, и у Нурсултана Назарбаева, и у других глав государств. Вот с Вашего понимания, с белорусского угла, каков итог этого 25-летия Содружества? И если нужны реформы, то какие они должны быть?

Лукашенко А.Г. Первое, я тебе кратко отвечу, чтобы суть поняли. Итог 25-летия СНГ неутешительный. Мы шли от лучшего к худшему.

Гусман М.С. В чем?

Лукашенко А.Г. Слушай дальше. Запомни, от лучшего к худшему шли. И уперлись в твой вопрос, Михаил. Реформы. Что нужно сделать? А теперь я отвечаю: чего бы мы ни хотели, каждый будет рассказывать свою позицию по-разному. Но то, что есть, то и останется. Лучше не будет, потому что говорим одно, но не двигаемся в этом направлении, хорошие вещи говорим, и в Казахстане, и в Азербайджане, и в Беларуси, и в Украине, которая, кстати, еще не вышла, а может быть, и не выйдет из СНГ, но пока не очень активно участвует.

Гусман М.С. Дай Бог, чтобы не вышла.

Лукашенко А.Г. Я в этом направлении очень много работаю, хотя не популяризирую. Может, благодаря мне Украина не сделала шаг, как Грузия когда-то. Это отдельный разговор, когда-нибудь расскажу. Так вот, все-таки, когда распался Советский Союз и мы создали Содружество Независимых Государств, у нас было очень много пожеланий, стремлений вплоть до сохранения единой валюты. Сейчас уже эти вопросы не звучат на уровне глав государств СНГ. Поэтому я и говорю: мы шли от лучшего к худшему, боясь некого нового союза, и прежде всего наши тяжеловесы этого боялись, уходя из союза (Вы понимаете кто). Да и Россия здесь тогда не очень повела активно, и слабовата была Россия тогда, ну что говорить…

Гусман М.С. Время тяжелое было.

Лукашенко А.Г. Да, и время, и тяжело было. Разные причины.

Гусман М.С. И экономики были у всех в развале практически.

Лукашенко А.Г. Но мы сейчас не оправдания ищем, а все-таки тогда мы теснее были, мы были ближе. Нас было, в конце концов, и больше – тогда и Грузия была с нами, и Молдова была другой, и Украина не помышляла о выходе из СНГ. А сейчас, я к чему говорю, вот сохранится то, что есть, невозможны некие реформы в СНГ в плане усиления интеграции в рамках Содружества Независимых Государств. Снова по разным причинам, наверное, больше субъективным. Не от народов это зависит.

Посмотрите, чтобы доказать, что мы идем от лучшего к худшему, кто мог представить, что в Украине будет такое твориться и что мы (славяне!) будем воевать друг с другом?! Как бы мы ни прикрывались чем-то, но мы воюем сегодня в рамках СНГ. Посмотрите, сколько разных столкновений. Недавно Узбекистан столкнулся с Кыргызстаном (это не так звучало, но это было). Сегодня Азербайджан родной с Арменией воюет. Таджикистан тяжелейшие времена пережил. Везде проблем хватает, и их стало не меньше. Это свидетельствует о том, что мы лучше не стали.

И вообще, Вы спрашиваете, какие надо реформы, я Вам сразу говорю, что эти реформы в силу прежде всего субъективных причин невозможны. Сохранится что? СНГ – это большая политическая дипломатическая площадка. Там не принимается никаких решений фактически, но глобальные вопросы обсуждаются, которые потом реализуются, и дается ориентир, в каком направлении двигаться по тем или иным вопросам. Это региональная организация, где мы обсуждаем важные вопросы, встречаясь друг с другом. Двусторонние встречи на полях СНГ происходят. То есть это площадка, где и решения, если принимаются, то такие, допустим, как о праздновании юбилея Победы Великой Отечественной войны.

Гусман М.С. Хорошее решение.

Лукашенко А.Г. Да, хорошее решение, бесспорное. Ну, не лезут там в визовые вопросы, в экономику глубоко… Это площадка для обсуждения. Ниже у нас появился Евразийский экономический союз. Это экономика, экономические интеграции, это таможенные проблемы и вопросы без политики и военных вопросов. ЕАЭС – это экономика. ОДКБ – это военно-политический блок. Да, он не натовский блок еще, не имеет такой мощи и силы. Но это другая структура, где определенные задачи стоят перед участниками. Допустим, Беларусь и Россия. На западном направлении единая армия, единая группировка. Это вопросы ОДКБ. И следующий уровень интеграции, самая глубокая интеграция – это строительство Союзного государства Беларуси и России. Тут и экономика, и политика, и совместные ростки органов власти, как Вы сказали, о Высшем госсовете, Совете Министров Союзного государства, где правительства работают, ведомства имеют свои коллегии. То есть это очень глубокая форма интеграции. Здесь и экономика, и политика, и дипломатия, и военные вопросы, и общечеловеческие, и права людей.

Получилась разноуровневая интеграция. И если в этой общей площадке СНГовской кто-то готов присоединиться к союзу экономическому в рамках ЕАЭС…

Гусман М.С. Милости просим.

Лукашенко А.Г. Присоединяйтесь. Украина, Узбекистан, еще кто-то. Если есть желание. Таджикистан. Присоединяйтесь. Если кто-то в ЕАЭС и СНГ хочет очень глубокой интеграции, уже дорос до уровня нашего Союзного государства с Россией – пожалуйста, присоединяйтесь. Все союзы открыты, если вы готовы.

Вот какая система сложилась разноуровневой интеграции. И она на этом этапе, Михаил, удовлетворяет всех, поэтому…

Гусман М.С.Понятно.

Лукашенко А.Г. …я отвечаю на твой вопрос: а вот реформы… Их не будет по многим причинам, и главная причина, что вот эта конструкция удовлетворяет нынешнее состояние отношений между государствами постсоветского пространства.

Гусман М.С.Я понял.

Лукашенко А.Г. Если я экспромтом тебе это…

Гусман М.С.Очень интересно. Вы очень важные вещи сказали, потому что теперь понятны и роль Беларуси, консолидирующая очень важная, и сотрудничество в рамках ОДКБ и Евразийского союза. Но Беларусь находится в центре Европы. Беларусь, собственно, целиком европейская страна.

Лукашенко А.Г. Да. Центр Европы под Полоцком.

Гусман М.С. Да. На территории Беларуси.

Лукашенко А.Г. Кстати, российские ученые высчитали и точку нам показали.

Гусман М.С.Совершенно верно. Я в этой связи хочу сказать вот о чем. Известные события, когда Европейский союз накладывал санкции на Беларусь, потом же сам от этих санкций благополучно отказался. Вот европейские связи Беларуси, европейский вектор развития у европейской страны. Каким Вы видите развитие ваших контактов с Евросоюзом? Скажем так, в какой-то перспективе. Нужен ли Беларуси этот Евросоюз? Если не завтра, то послезавтра. Как это Вам кажется?

Лукашенко А.Г. Вы знаете, Миша, извините, что…

Гусман М.С.Наоборот, мне очень приятно.

Лукашенко А.Г. Не могу тебя называть…

Гусман М.С.Я буду только благодарен Вам, если Вы будете меня так называть.

Лукашенко А.Г. Слушай, я вспоминаю наши встречи тогда, когда малыш нас на автомобиле возил вокруг озер.

Гусман М.С.Об этому мы еще отдельно поговорим.

Лукашенко А.Г. И когда тебя учили работать в поле. (Смеется).

Гусман М.С. Я надеюсь, что еще чему-то обучите, потому что с тех пор у меня, так сказать… Это мы еще поговорим.

Лукашенко А.Г. В хоккей уже не будем тебя учить играть.

Гусман М.С.Нет, сейчас не по погоде.

Лукашенко А.Г.(Смеется.) Да. Так вот. Что касается этого вопроса. Вы знаете, мы нужны и Европе, и России. Мы, особенно сейчас, вот момент. Я всегда об этом говорил. Но сейчас, когда сложилась такая ситуация в Прибалтике и Украине. Понимаете, Господь так создал ситуацию, что уже нет вопроса. В такой Беларуси, в потребности такой Беларуси, как она сейчас. Она именно такая нужна Европейскому союзу и России. Так сложилась ситуация. Это подтверждает мои слова.

Я не хочу сказать, что я пророк или слишком уж прозорлив был, потому что я здесь в этом котле живу.

Гусман М.С.Но похоже, похоже.

Лукашенко А.Г. Да. Ну угадал, понимаете. Угадал. Поэтому вот такая тихая, спокойная, безопасная страна, где можно проводить любое мероприятие Европы в интересах Евросоюза и России, она и нужна. Это и показали события в Украине.

Здесь собрались люди и приняли исторические решения. И не надо мне их приписывать. Какая тут моя роль? Я организатор был, я представил возможность. И конечно, внутренне, как Виктор Ющенко говорил. Я ведь родился, как ты родился в Азербайджане, в России живешь, так, говорят, мои корни где-то между Черниговом и Киевом. Даже не в этом дело. Ведь украинцы – это наши люди. Это родные наши люди, и я не могу не переживать за то, как там ситуация складывается. Но это не имеет ничего общего с тем, что здесь происходило. Я выполнил волю Президента России, Президента Франции и руководителей Германии и Украины – Ангелы Меркель и Порошенко. Они хотели здесь встретиться, найти место, где спокойно можно обсудить эти вопросы. Я это организовал им, все делал для того, чтобы им было удобно и они приняли исторические решения. Вот, понимаете, за сутки, не спали и не ели.

Гусман М.С. Весь мир за этим смотрел.

Лукашенко А.Г. Да.

Пусть они сейчас не реализовываются, но это путь, который признан тогда был всеми, и весь мир это действительно поддержал, даже американцы, и все ссылаются на Минск-2.

Гусман М.С. Но Минск вошел вообще в политический словарь.

Лукашенко А.Г. Совершенно верно.

Гусман М.С. В современном политическом словаре есть такое понятие ”Минск-2“. Это уже данность.

ЛукашенкоА.Г. Я откровенно Вам скажу: я этим горжусь, Беларуси выпала от Господа Бога такая роль. Но главное ведь в чем, что пусть будет такая страна между Востоком и Западом, где можно спокойно обсуждать эти проблемы. Милости просим, если нужен будет Минск-3, 5, 25 – мы готовы. И сегодня контактная группа где работает? В Минске. Я встречаюсь иногда с представителями, мы не популяризируем это, я им задаю один вопрос: ”Что вам еще надо, господа, для того чтобы нормально работать и принимать решения?“ – ”Спасибо, ничего“. Мы им создаем все, чтобы погасить этот конфликт. Это наш конфликт, славянский, и то, что вмешался Запад в него, в том числе по нормализации, это нас не красит, мы должны были решить, и мы можем разрешить этот вопрос. И его надо разрешать. Чем раньше, тем лучше. Любая война чем-то заканчивается. Чем? Миром. Главное – последствия. Последствия будут настолько выгодны для Украины, России, Беларуси и для всего мира, насколько мы быстрее закончим этот конфликт.

Поэтому Беларусь нужна Западу и России. И они нам нужны. Нам некуда деваться, я говорю часто: мы между молотом и наковальней. ”Наковальня“ – огромная Россия, ”молот“ – это Европейский союз. Вот Господь нас посадил здесь, и что нам делать? И мы между этим молотом и наковальней сегодня существуем, и надо себя вести настолько аккуратно, чтобы ни в коем случае вот этот хрупкий мир здесь не разрушить.

Поэтому нас не надо упрекать, что мы разговариваем с Евросоюзом (как некоторые в России это делают). И когда мы встречаемся с западниками, с американцами – у меня много встреч сейчас, когда сняли все эти санкции, подтвердили, что неправильно поступили (но я это не педалирую, ладно, ошибки же бывают, но это была ошибка со стороны Запада), – я им говорю: ”Ребята, вопрос, с кем мы, с Западом или Россией, не задавайте, он не стоит“. Это не вопрос для нас, Россия – это родное, Запад – высокотехнологичен. Экономика – это часть жизни нашей страны. Как мы с ними не можем иметь отношения?! Даже с точки зрения прагматизма. Я уже не говорю о безопасности, это важнейший вопрос. Поэтому нам очень важны отношения с Европейским союзом, с Западом, но достойные, мы недостойного не потерпим, даже если снова нам вернут эти санкции. Нам же тогда, перед санкциями, говорили: вы отвернитесь от России, сделайте это, сделайте то – и санкций не будет. Но мы на это не пошли. И тогда (ты, Михаил, должен это помнить), когда передо мной стоял этот вопрос, я сказал: ”Я дружбой с русскими не торгую“. Это был мой ответ всему Западу. И тогда я оказался там неугоден. Прошло время, пришли новые люди – поняли, что я был прав.

Поэтому не надо нас гнобить за то, что мы разговариваем с Западом, и не надо нас толкать в сторону от России. Судьба наша такая, что мы оказались в центре, на этом перекрестке, нам здесь жить. И надо набраться мудрости, чтобы жить в этой ситуации.

Гусман М.С. Александр Григорьевич, Вы не только в этом, во многих вопросах, как Вы правильно сказали, оказались провидцем…

Лукашенко А.Г. Я не сказал, что я провидец. Я сказал, что я не провидец, но и не пророк.

Гусман М.С. Но Вы уже более 20 лет во главе государства, и очень многие Ваши планы, слава Богу, сбылись. Кстати, Ваше окружение, я имею в виду чиновники…

Лукашенко А.Г. Не говори это слово, у меня окружения нет.

Гусман М.С. Чиновники Вас называют Главой государства. А Вы, кстати, знаете, как Вас в народе называют?

Лукашенко А.Г. Ты хочешь сказать, что Батька?

Гусман М.С. Не хочу сказать, а так и называют. И не только в Беларуси, но и в России.

Лукашенко А.Г. Да, я знаю.

Гусман М.С. И, между прочим, знаете, абы кого Батькой не назовут. Это, я считаю, как раз очень характерно, что именно это доброе слово стало сопутствовать Вам.

Лукашенко А.Г. Михаил, я это знаю. Ладно, сейчас я уже действительно Батька, но, когда мне 40 не было, меня только избрали, а начали называть Батькой, ”зеленого“…

Гусман М.С. Растущий Батька. (Смеется.)

Лукашенко А.Г. ”Зеленого“ еще. Батька. (Смеется.) Я как-то ежился, и мне не очень удобно было это, а потом я к этому привык.

Гусман М.С. По-моему, очень хорошее слово.

Лукашенко А.Г. Любой человек для своего народа, любой президент должен быть и батькой, отцом, по-русски – отцом.

Гусман М.С. Да, во всяком случае – стремиться к этому.

Лукашенко А.Г. Да.

Гусман М.С. Вот уже столько лет во главе государства. Вам еще рано подводить итоги, но все-таки, что из того, что Вы сделали, ставите сами себе в заслугу, а по поводу чего Ваше сердце побаливает (я надеюсь, что в таком переносном смысле) и Вам кажется, что вот я это должен сделать во что бы то ни стало?

Лукашенко А.Г. Знаете, давайте без ложной скромности, мы немало сделали для страны.

Гусман М.С. Сто процентов.

Лукашенко А.Г. Мы ее сохранили.

Гусман М.С. Сто процентов.

Лукашенко А.Г. И мы создали первое белорусское государство – независимое суверенное белорусское государство. Из этого все вытекает. Кто бы ни был, все может забыться, но это не забудется.

Гусман М.С. Все правильно, все правда.

Лукашенко А.Г. Это не вычеркнешь из истории, даже если мои враги придут к власти здесь (конечно, не дай Бог, потому что я знаю, что будет с Беларусью).

Второе, мы не сломали страну и народ. Мы не ломали их ни реформами дикими, ни шоковой терапией. Мы делали все спокойно. И мы сохранили основу – экономику. Создав государство, мы сохранили экономику. Можно нас критиковать, что мало приватизировали – много приватизировали. Знаете, это философский вопрос, жизнь покажет. Но торопиться не надо.

Можно критиковать нас сейчас, во время тяжелейшего кризиса, который усугубился санкциями против нашей родной России, а это наш основной рынок, в Украине проблема – второй наш рынок. Причин много внешних. И мы где-то недорабатываем. Но мы сохранили нашу экономику, которая худо-бедно позволяет жить нашему народу. Мы нищими по миру не разъехались, мы живем здесь. Мы имеем безопасную, спокойную, тьфу-тьфу-тьфу (стучит по столу), страну. Это так? Бесспорно.

Гусман М.С. Бесспорно.

Лукашенко А.Г. Это какая-то, наверное, заслуга и Президента с такими полномочиями. Вы мне говорите: а что бы я хотел еще? Знаете, я хотел бы, чтобы люди никогда, заглядывая в кошелек или в собственный карман, не думали о том, что им на что-то не хватает.

Страшная мечта. Наверное, даже в Америке, не говоря о России и других странах, всегда народу, части народа чего-то не хватает. Это естественно. А я бы хотел, чтобы люди в Беларуси никогда этим не страдали. А у нас есть еще часть людей, которая понимает, что им маловато деньжат, еще чего-то, хотелось бы купить третий автомобиль, а на это не хватает. Это моя единственная человеческая мечта.

Хотя, с другой стороны, я понимаю: только ленивый, алкаш и бездельник может плохо жить в Беларуси. Особенно сейчас. Через нас же идет, я часто говорю на встрече с людьми, Вы представляете, больше ста миллионов тонн груза (сто миллионов тонн груза!), я не говорю о трубах, где нефть мы поставляем и газ движется через Беларусь. А это железная дорога, это автомобильный, воздушный транспорт. И каждому надо оказать здесь услугу. И на этом можно жить, но белорусы – это не грузины, не азербайджанцы, те более предприимчивые. Белорусы, они отчасти как и русские в центральной части России. Украинцы здесь более предприимчивые, да еще и ситуация их заставила, мы как-то тут вот…

Гусман М.С. Зато больше дисциплинированные.

Лукашенко А.Г. Да. Больше на государство рассчитываем. А шевелиться надо самим. И тогда свою жизнь можно обеспечить.

Я Вам привожу конкретный пример, это очень важно для России. Почему вдруг за это время Беларусь стала притягаемым местом для россиян, почему они больше всего едут в Беларусь отдыхать, особенно москвичи, которые живут в одинаковых природно-климатических условиях, у нас отдыхают? Недавно мною был подписан указ, несколько лет назад, и принято решение о развитии агроэкотуризма.

Гусман М.С. Вы мой следующий вопрос просто предвосхитили.

Лукашенко А.Г. Около трех тысяч предприимчивых семей создали собственные предприятия, считайте, построили деревни, дома, где отдыхать могут от 10 до 50–100 человек. А это деньги – люди приезжают, они тратят здесь деньги. И живут неплохо эти люди, предприимчивые. Это один из примеров. Почему любой белорус не может, поставив перед собой цель, обеспечить себя и семью, заработать? Может. Поэтому... Но есть проблема в этом, и это моя мечта, чтобы у нас в Беларуси никогда, я еще раз подчеркиваю, заглядывая в кошелек или карман, не переживали уж слишком о том, что им не хватает денег.

Но я это сделаю.

Гусман М.С. Александр Григорьевич, Вы сказали, что Вас критикуют за это, я не хочу свой голос добавлять к хору критиканов, но, поскольку Вы сказали сами, что недавно подписали указ о развитии агротуризма, а это действительно великая вещь, Беларусь – просто рай для этого вида туризма, здесь столько экологически чистых продуктов, чистая земля. Но, видимо, все-таки в Беларуси мало делается пропаганды именно этого дела? Все-таки гораздо больше могло именно по этим направлениям сюда приезжать туристов, гостей. И не только из России. Я понимаю, что россияне здесь желанные гости, но, наверное, с точки зрения экономики хорошо, чтобы сюда приезжали и из других стран Европы, и ближних, и дальних.

Лукашенко А.Г. Прав. Я скажу больше, Михаил, да, мы не научились, как на Западе…

Гусман М.С. …продавать самое хорошее, что есть.

Лукашенко А.Г. Идаже, как в России, этот товар упаковать и преподнести.

Гусман М.С. Совершенно верно.

Лукашенко А.Г. Особенно в средствах массовой информации  – рекламу сделать. Это, знаете, и национальное что-то. Белорусы  не такие, чтобы это показывать, они быстрее втихую, как и русские, сделают что-то, но не будут об этому шуметь. А мир такой, что надо показывать.

Гусман М.С. Но законы бизнеса без рекламы невозможны.

Лукашенко А.Г. Но если бы только реклама. Сейчас приведу пример. Вроде, казалось, туризм – это не главное… Что мы недавно сделали? У нас есть Августовский канал, есть Беловежская пуща, они на западной границе расположены, и мною принято два решения – о безвизовом въезде по Августовскому каналу (он объединяет водной артерией Литву, Польшу и Беларусь) и в Беловежскую пущу. На определенный срок без визы заезжай. Туда хлынули туристы. И они, конечно же, повезли деньги.

То есть надо еще не просто рекламировать, но и делать что-то для того, чтобы люди ехали, давать им возможность снимать эти барьеры.

Поэтому ты еще мягко меня покритиковал. Мы не думаем еще о том, как сделать так, чтобы сюда свободно приезжали люди. Но мы уже начали это делать. По крайней мере, хоть в начале процесса, но находимся.

Гусман М.С. Александр Григорьевич, мы не виделись несколько лет, но вообще мужчина мужчине делать комплимент как-то неудобно, но Вы в прекрасной форме. Дайте совет, как такую форму держать, потому что все-таки, наверное, глава государства очень занятой человек? Что кроме хоккея? Ведь 10 кило только с клюшкой не сбросишь.

Лукашенко А.Г.13 килограммов я сбросил.

Гусман М.С. 13?

Лукашенко А.Г. Да. Буквально за промежуток времени с марта.

Гусман М.С. Вы даже не знаете, какую волну зависти во мне сейчас подняли.

Лукашенко А.Г. Все очень просто. Я не буду Вам рассказывать, как сейчас все на всех каналах, и у нас, и у вас.

Гусман М.С. Да, учат, как правильно есть.

Лукашенко А.Г. Да, несоленое и прочее. Формула (как у тебя ”Формула власти“) эта очень простая: есть умеренно, желательно не меньше четырех раз, задолго до сна (хотя бы за 3 часа).

Гусман М.С. Это принципиально важно.

Лукашенко А.Г. Это не главное, ты можешь и много есть, но ты должен много физически работать, чтобы это сжечь, особенно, если тебе уже не 20 лет, когда все перегорает.

Гусман М.С. Само горит.

Лукашенко А.Г. Да, само, а с возрастом – много работать физически, если много ешь. Мало ешь – меньше работать. Вот это простая формула. Но сладкое, мучное и картофель…

Гусман М.С. Ну как не есть сладкое?! Вот Вы даете президентские конфеты, ну как?!

Лукашенко А.Г. Так я же не сказал не есть.

Гусман М.С. А как?

Лукашенко А.Г. Ты можешь съесть это все сейчас, а можешь три конфеты съесть.

Гусман М.С. Нет, хоть попробую, хоть надкушу.

Лукашенко А.Г. Да. Ты можешь три съесть сразу до обеда, но после обеда меньше – одну. А можно все съесть, но надо идти в хоккей играть три часа.

Гусман М.С. Но они же вкусные.

Лукашенко А.Г.Вкусные. И картошка у нас вкусная, но я один раз в неделю ем картошку. (Смеется.)

Гусман М.С. Только раз в неделю?

Лукашенко А.Г. Один раз: или драники, или картошку. Но если два, то надо в два раза потом отрабатывать это дело.

Что касается сладкого. Я сладкоежка, я же не пью и не курю, поэтому ясладкоежка (все, кто не пьет и не курит, сладкоежки).

Гусман М.С. Я тоже.

Лукашенко А.Г. Да, я страшно люблю сладкое. И не думал, что смогу воздерживаться от сладкого. Я только в хоккейный день, перед хоккеем, могу конфету съесть. Воздерживаюсь от сладкого и, конечно, мучного.

Опять же это классика, все так говорят, и это правда. Можешь есть все, но не смешивай мясо с картошкой, можешь есть много сладкого, но, соответственно, ты должен больше тогда работать физически.

А у нас умственная работа: тебе приходится много сидеть на работе и мне, и порой времени нет. Пять часов, как спортсмен, тренироваться – ну нет такой возможности. Тогда надо ограничивать себя в еде.

Вот и все. Я тоже, бывает, поехал куда-то, три дня, а это уже не обычная жизнь, как здесь: утром проснулся, зарядку сделал, на работу поехал, или ты работаешь в загородной резиденции, потом ты вечером идешь и тренируешься (или косишь, или рубишь, или бегаешь в хоккей) – каждый день 2–3 часа. Найти можно всегда. От всего отказывайся, но найди. Чем больше ешь – тем больше работай. И ограничения должны быть.

Для меня это было сложно. Началось, я могу рассказать, с Медведева. С Дмитрием Анатольевичем встретились, я говорю: ”Вот пытаюсь сбросить килограммы“. В Сочи сидим, он говорит: ”Если хочешь, я тебе свой рецепт дам“. – ”Какой?“ – ”Ешь все, что хочешь, но кроме картофеля, сладкого и мучного“. А я говорю: ”А выпивают, это вредно…“. ”Да, вредно, и водка вредно, и вино вредно, если много ешь. А так, – говорит, – там, где несладкие вина, пей, даже водку пей“. Он ест жирное и прочее, но исключил напрочь мучное, сладкое, торты всякие и картофель.

Я думаю, он не обидится за свою диету?

Гусман М.С. Нет, это рецепт. Но по поводу вреда, знаете, у меня папа был врач, он как-то одному своему пациенту говорил: ”Это вредно, это вредно“. Тот говорит: ”Доктор, жить вредно, от этого и умирают“.

Лукашенко А.Г. Я уже не хотел говорить, а разговор был при Путине. Путин слушает и смеется. Я говорю: ”Чего ты смеешься?“ Говорит: ”Если хочешь раньше загнуться, то слушай его и ничего не ешь“.

Гусман М.С. (Смеется.)

Лукашенко А.Г. И я в этом тоже согласен, организму нужно все, но надо выбирать. Я же тебе говорю, что я конфету могу съесть в хоккейный день, потому что на площадке это все сгорает. Ты выходишь оттуда, как выжатый лимон, поэтому можешь накануне съесть и конфету, и ложку меда высококалорийного. Организм требует, нельзя его лишать этого, даже картошки, но в этот день ты должен или косить, или рубить, или играть в хоккей.

Гусман М.С. Эту часть нашего с Вами интервью я отдельно выпишу и буду в кармане носить и периодически буду, знаете, как…

Лукашенко А.Г. Ты лучше запомни, это же легкая формула, Михаил: картошка, сладкое, пироги.

Гусман М.С. И все люблю. И все люблю!

Лукашенко А.Г. Я тоже.

(Смеются.)

Гусман М.С. И что же тогда делать? Еще знаете, что я хотел спросить. В последнюю нашу встречу Вы доставили мне большую радость, познакомили с Колей, с Вашим сыном. Совершенно замечательный пацан, я честно говорю.

Лукашенко А.Г. Он тогда маленький был совсем.

Гусман М.С. Он был маленький, но, во-первых, уже так классно тогда прокатил на электрокаре. Но мне, честно говоря, очень запало в душу, я клянусь Вам, помню по сей день, с какой проникновенностью Вы говорили о сыне, о том, что он где-то рядом, сейчас, наверное, в школе. Сейчас он уже все-таки вырос, уже, по-моему, в шестом классе?

Лукашенко А.Г. В шестой класс пошел.

Гусман М.С. Серьезный мужчина. Притом мне говорят, а я знаю, что он уже и в хоккей гоняет, за сборную школы играет.

Лукашенко А.Г. Нет, он уже за сборную Минска играет. Выиграли в прошлом году чемпионат ”Золотой шайбы“ среди любительских команд.

Гусман М.С. Ну, я Вам скажу, это как раз тот вид спорта, где за счет папы не прокатаешь, что называется. Если бы он плохо играл, то… Поэтому я верю, что он играет…

Лукашенко А.Г. Слушай, я бы не позволил себе этого.

Гусман М.С. Я же и говорю.  Но шестой класс – это еще, конечно, школа, так сказать, средняя.

Лукашенко А.Г. 12 лет.

Гусман М.С. А есть какие-то планы по жизни, кем он хочет быть, какой профессии? Потому что, с одной стороны, вроде и фортепиано, с другой стороны – хоккей, с третьей стороны, я знаю, даже художественная самодеятельность (какие-то спектакли они делают), вот как Вы думаете?

Лукашенко А.Г. Спектакли делают для дома-интерната – старики у них, человек 200.

Гусман М.С. Они их опекают?

Лукашенко А.Г. Да. Он их опекает, но подтянул сюда свой класс, а потом и школу затянул.

Гусман М.С. Молодец.

Лукашенко А.Г. Я несказанно был рад этому. Я был рад, что он своих людей, детей, подтянул. Он картошку им осенью везет туда с огорода, вот с того огорода, где мы были. Арбузы начали выращивать – он везет туда, притом тоннами уже.

Гусман М.С. Приходит отец домой: ”Коля, а где картошка?“ – ”Я ее отдал“.

Лукашенко А.Г. Нет, это не проблема. Мы возделываем, нам-то надо мало, тем более я же не ем картошку практически, нам два мешка картошки хватает, на нашу семью маленькую, и то еще остается, и мы с удовольствием отдаем это людям. И я приобщаю, это же сын Президента все-таки. И не только он, у старшего сына свой детский дом, куда он ездит постоянно, помогает им. У среднего сына тоже свой детский дом, они с семьей ездят. Ну а что, они же больших проблем не имеют по жизни, а должны знать, как живут люди в стране, и самым немощным, их не только знать, помогать. Это уже мое, я должен их к этому приучить.

И вот он это все развозит. У них свой большой интернат. Иногда я туда заезжаю, раньше заезжал, сейчас у меня уже свои интернаты есть, куда мне ездить. И они школой туда, и там ставят эти спектакли. К 70-летию Победы они на военные темы ставили (с гестаповцами воевали на сцене). Музыкой занимается – он концерты там со своей учительницей дает.

Гусман М.С. А он не рассказывает Вам, какие все-таки у него по жизни большие планы?

Лукашенко А.Г. Нет, я вот и отвечаю на этот вопрос. Михаил, Вы правильно сказали, я человек искренний, меня часто долбают, особенно сейчас, я недавно об этом сказал публично, что особенно некоторые российские СМИ, удивительно провластные, озаботились Колей: вот нет с Президентом Николая. Но он 172 сантиметра уже.

Гусман М.С. Да, вымахал.

Лукашенко А.Г. Да, и я его за руку уже водить не могу, это уже другой человек.  Вот его нет рядом, там что-то с ним случилось... Да ничего не случилось, он в школе.

Гусман М.С. Мой вопрос не поэтому.

Лукашенко А.Г. Да, это я подвожу, вот все озаботились: ай-ай-ай, наследник, – вот к чему я говорю, – это же принц наследный, это же Лукашенко его готовит…

Гусман М.С. Нет, он наследник, потому что он Ваш сын, а кем он будет в политике – это другой вопрос. Но в любом случае он наследник.

Лукашенко А.Г. Слушай, ну это идиотизм... У нас не раньше 35 лет ты можешь стать Президентом. Это что, я еще 20 лет должен быть Президентом?! Да я не доживу до этого, пока Коля будет Президентом...

Гусман М.С. Нет, даже если и доживете, это не значит, что он не может быть им.

Лукашенко А.Г. Я не хочу, чтобы он после меня был Президентом. Это уже в стране должно что-то чрезвычайное произойти, чтобы после меня сразу стал, даже старший сын, способный, умный парень, опытный уже, больше 40 лет, чтобы он стал Президентом. У нас нет в семье этого, понимаете, мы не властвуем, отец их не властвует, он служит. А это большая разница. Одно дело – властвовать, а другое – служить. Служить тяжело, и они видят эту ношу, которую мне приходится тащить. И они видят все недостатки этого. И мой малыш, меньший, эти же понимают все, говорит (я спрашиваю: ”Коля, чем будем заниматься, когда вырастем?): ”Только не твоей работой“. Знаешь, вот так вот, через губу.

Гусман М.С.(Смеется.) А знаете, почему он так говорит? Столько лет наблюдая это, у него такое выработалось. Если бы он, может, не видел, он, может, и сказал бы: ”Ой, как хорошо быть Президентом“. А столько лет смотреть, как Вы пашете, знаете, перспектива сомнительная. (Смеется.)

Лукашенко А.Г. Михаил, я тебе отвечаю на вопрос его словами: ”Только не твоей работой“.

Гусман М.С. Мудрый сын.

Лукашенко А.Г. А кем он будет – ни он не знает еще, ни я. Но честно скажу, я хочу, чтобы он вырос без этих недостатков, которыми сегодня многие молодые люди страдают, и чтобы в жизни был востребован. Поэтому я его пичкаю спортом и музыкой, чтобы он грузился как следует.

Если я накосил травы (и он это умеет делать, ты знаешь), он приезжает со своим прикрепленным, у него адъютант есть, на грузовом автомобиле, они загружают эту траву и везут в подсобное хозяйство кормить коров. А потом молоко и молочные продукты отсюда же везут старикам. Я хочу, чтобы он был человеком. Человеком. Все.

Гусман М.С. Но, судя по всему, что он говорит, у него все это, как я думаю, так и складывается.

У меня к Вам большая просьба, я хочу, если можно…

Лукашенко А.Г. Я уже глянул, молодцы, шикарная фотография.

Гусман М.С. Передайте ему. Вот на таком электрокаре он меня возил, а это Вы с ним.

Лукашенко А.Г. Это на мотоцикле мы с байкерами.

Гусман М.С. Да, пусть на память Коле от меня.

Лукашенко А.Г. Шикарная фотография.

Гусман М.С. Пусть будет от меня благодарность за ту прогулку на каре.

Лукашенко А.Г. Миша, огромное тебе спасибо. Шикарная фотография! Слушай, я первый раз вижу эту технологию.

Гусман М.С. Это мы в ТАСС. Это у нас в ТАСС фотослужба делает вот такие фотографии.

Лукашенко А.Г. Шикарная вещь!

Гусман М.С. И если это Коля повесит у себя в комнате, будет…

Лукашенко А.Г. С удовольствием. Ты что, я сейчас затребую, чтобы подобных фотографий нам наделали. У нас есть еще хорошие снимки, но вот так сделать их.

Гусман М.С. Это тогда в ТАСС обращайтесь к нам, в агентство, мы сделаем.

Лукашенко А.Г. С удовольствием. Ты имей в виду, что я же фотограф.

Гусман М.С. Так я знаю, поэтому я и хотел произвести на Вас впечатление.

Лукашенко А.Г. В университете я профессионально занимался, был завфотолабораторией, сутками просиживал.

Гусман М.С. А давайте сделаем выставку Ваших фотографий. Спокойно, без ажиотажа, просто выставка фотографий Александра Григорьевича Лукашенко. Народ будет в очереди стоять, я Вас уверяю.

Лукашенко А.Г.(Смеется.) Я подумаю.

Гусман М.С. Нет, это хорошая идея.

Лукашенко А.Г. Я этого боюсь больше всего.

Гусман М.С. А почему? Понимаете, всем же интересно.

Кстати, премьер-министр Японии…

Лукашенко А.Г. Так премьер-министр России занимается.

Гусман М.С. Да, Дмитрий Анатольевич занимается.

Лукашенко А.Г. Я был у него – галерея целая в Доме правительства, он мне показывал, где его фотографии. Ну да, он не все печатает сам, но это его снимки. Он здорово, он улавливает…

Гусман М.С. А тем более фотографии молодого Лукашенко – это еще даже интереснее. Ваш взгляд на мир через объектив в молодые годы.

Лукашенко А.Г.(Смеется.) Я подумаю. Но у меня там больше портретные снимки...

Гусман М.С. Портреты, я надеюсь, девушек?

Лукашенко А.Г.(Смеется.) Да, и девушек, и мужиков.

Гусман М.С. Вот Вы сказали, что президентская должность – это, прежде всего, служение. Наша программа называется ”Формула власти“. Я в тот раз Вас спрашивал и, завершая наш сегодняшний, столь важный для меня разговор, спрошу. Мы уже сделали более 350 программ, ни один из моих собеседников не сказал о том, что власть – это легкая штука. Самые разные были ответы. И я думаю, что Вы с этим согласитесь, тем более сами говорите, что это служение. Но все же, что такое власть, какая она на вкус? Что Вы ощущаете от этого понятия власти?

Лукашенко А.Г. Э-э-э…

Гусман М.С. Вот эти кадры, что Вы так сейчас отреагировали, я оставлю в программе. Я Вам заранее говорю. (Смеется.)

Лукашенко А.Г. Ты знаешь, это для меня не новый вопрос, но ты первым его задал. И я смотрю твои передачи, и вот эта ”Формула власти“, даже я в интервью об этом говорил, это словосочетание… И, если честно, ну что такое власть? Я тебе сразу отвечу: я не знаю, вот я не знаю, как точно на этот вопрос ответить.

Если говорить просто по-человечески, от души, то это колоссальная возможность что-то сделать, в данном случае для народа, может быть, не только для своего. Возможность.

На вкус? На вкус и цвет товарища нет, она для каждого: кому-то сладкая, а кому-то с привкусом горечи. Для меня на вкус она горькая. Это правда. Потому что даже хорошего много сделал, но в моей должности, да и любого Президента, вот огромная бочка меда, и вот эта ложка дегтя – она перечеркивает все. Вот было много чего-то хорошего, и вдруг какая-то мелочь из-за этой нефти, газа – и все, и ты забыл обо всем хорошем, и опять горечь.

Гусман М.С. Такие горки получаются.

Лукашенко А.Г. Да-да.

И вот горка забывается, где ты на высоте был. Сразу все перечеркивается – и ты внизу, на дне. И постоянная горечь, ее много, потому что ситуация меняется, она оставляет только один привкус горечи. Это правда. А возможность что-то сделать для людей, да что там греха таить, и самовыразиться, и остаться, если нужно, в истории добрым человеком для своего народа – это возможность. Но что такое власть, я тебе честно говорю, я не знаю. Слушая тебя в твоих передачах, задумываясь над этим, я не могу прямо в точку влепить, что такое власть. Я не знаю.

Гусман М.С. Александр Григорьевич, Вам, конечно, огромное спасибо. Я обещал отдельно Вас поблагодарить от имени своей жены, которая мне когда-то сказала, что, если бы не Александр Григорьевич, ты так бы и не научился работать на земле.

И когда несколько лет назад я был Вашим гостем и Вы научили меня косить траву, так сказать, Вы были первым, кто меня вообще научил хоть что-то делать руками на земле. (Смеется.) Поэтому Вам большое спасибо за эту науку и за наш сегодняшний разговор. Спасибо большое.

Лукашенко А.Г.Спасибо, Михаил. Но ты не стремись уж ковыряться слишком в земле, у тебя другое хорошо получается.

Гусман М.С. Я с тех пор этого и не делал.

Лукашенко А.Г. И не надо.

Гусман М.С. Так что у меня был единственный опыт, но зато хороший. (Смеется.)

Лукашенко А.Г. Как у нас в деревне моя мама говорила и все деревенские: все, что ты будешь уметь, за плечами носить не надо, это не такой тяжелый груз. Но ты лучше ”Формулу власти“ так делай, как делаешь, это для человечества будет полезнее.

На своих передачах, не для лести тебе, я смотрю, ты со всем миром встречаешься, и эта доброта твоя кавказская, ты как-то стягиваешь этих людей. Приятно слушать, и думаешь: в этой политике – а ты в ней полностью, по уши – не все грязно.

Гусман М.С. Это правда. Спасибо Вам огромное.

Лукашенко А.Г. Лучше этим.

Гусман М.С. Но коль Вы уж коснулись моих корней, то последней фразой хочу сказать, что я, мои родители – из Азербайджана, но наши глубокие корни – из Могилева. Так что каким-то образом я частично белорус.

Лукашенко А.Г. Вот видишь, все время мы возвращаемся в эту святую землю.

Гусман М.С. Возвращаемся в Беларусь.(Смеется.)

Спасибо, Александр Григорьевич, спасибо огромное, спасибо!

Лукашенко А.Г. Спасибо тебе.