Интервью Президента Республики Беларусь Александра Лукашенко программе "Сегодня" (НТВ)
НТВ: Президент Республики Беларусь А.Г.Лукашенко в эфире нашей программы. Здравствуйте, Александр Григорьевич.
Лукашенко А.Г.: Добрый день.
НТВ: На сегодняшний день у Москвы несколько вариантов российско-белорусского объединения: по принципу Евросоюза, вхождение Беларуси в состав России и дальнейшее совершенствование существующего Союзного Договора. Первые два, как уже неоднократно намекали в Кремле, для Москвы предпочтительнее. Какой вариант устроил бы Вас? Каково Ваше видение проблемы и ее решения?
Лукашенко А.Г.: Если говорить честно и откровенно, а не честно нельзя, потому что мне не часто приходится вот так общаться с большой аудиторией российских телезрителей, скажу Вам следующее. Москва сегодня не имеет ни одного варианта, который бы она хотела искренне реализовать. Возьмите первый вариант - разделить Беларусь на части и включить их в состав Российской Федерации. На что я уже сказал: даже Сталин в свое время не додумался до такого варианта. И Москва прекрасно понимает, что этот вариант непроходной. Ясно, для чего предлагался этот вариант. Мы его даже не обсуждаем. Не хочет его обсуждать уже и Москва, хотя настойчиво во всех посланиях и предложениях вносит его.
Второй вариант - по принципу Евросоюза. Казалось бы, хорошая, элегантная форма. Но вам не договаривают второй вещи в этом варианте. Ведь для того, чтобы пойти по пути Евросоюза, руководство России предлагает сегодня фактически разрушить, денонсировать существующий Договор. То есть условием "идти по пути Евросоюза" поставлено условие "разрушение Договора". На что мы никогда не пойдем. И я уже об этом не единожды говорил и с политиками российскими обсуждал этот вопрос. Мы ни в коем случае не станем разрушать этот Договор. Почему? Потому что, разрушив этот Договор, я убежден, что с теми, кто сегодня занимается союзным строительством со стороны России, мы вообще ничего не создадим, а Договора уже не будет, он будет разрушен.
И когда вот эти два варианта были предложены, на последних переговорах я Владимиру Владимировичу сказал прямо: коль мы не можем с Вами ничего путного предложить нашим народам, давайте не будем разрушать существующую схему, она уже как-то сложилась, устоялась, может быть, нас обстоятельства когда-то заставят интенсифицировать этот процесс. И тогда было предложено: давайте в рамках нынешнего Договора. И в развитие Договора, если вы помните, была принята целая программа мер по его реализации, давайте будем идти этим путем.
Третий вариант - это был белорусский вариант, поскольку были не приемлемы два первых варианта.
НТВ: Хорошо, Александр Григорьевич, но в таком случае какие доводы приводит российская сторона на ваши претензии?
Лукашенко А.Г.: Вы знаете, российская сторона не приводит никаких доводов, кроме двух пиар-акций, которые были развернуты в средствах массовой информации Российской Федерации. Чтобы Вы не подумали, что я тут "накатываю" на российское руководство, пользуясь случаем, я Вам приведу последний пример, а дипломаты и вы, журналисты, можете оценить. Вы знаете, что недавно Владимир Владимирович Путин направил Президенту Беларуси послание, то бишь мне. Пока пришло ко мне послание, оно уже было раскручено так, как надо, в средствах массовой информации России. Разве это приемлемый вариант взаимоотношений между двумя Президентами и государствами? Я еще не видел, в руках не держал это послание, слышу на первом вашем канале, а потом на всех остальных "раскрутку" тех предложений. В этих предложениях для нас не было абсолютно ничего нового. Это второй заход был после знаменитой пресс-конференции в Кремле, когда Владимиром Владимировичем были предложены два варианта движения по пути союзного строительства. Вот как это все происходило. Как я могу после этого все оценивать?
НТВ: Хорошо, давайте, может, поговорим еще об одном аспекте этой проблемы. Скажите, пожалуйста, Александр Григорьевич, с кем Вам было легче договариваться о судьбах Союза - с ныне очень популярным в России Президентом Путиным или с не очень популярным тогда в России Президентом Ельциным?
Лукашенко А.Г.: Вы знаете, я не хотел бы акцентировать внимание на том, кто в России сегодня популярный и кто непопулярный. Вопрос абсолютно не в этом. Вы знаете, были проблемы и тогда, и проблемы достаточно серьезные. Но если тогда мы принимали решение, то "железное" было исполнение, "железное". Сейчас, к сожалению, мы принимаем решение, подписываем Соглашение - два президента, или решение Высшего Госсовета (в Союзе Беларуси и России самый высший орган - Высший Госсовет), два президента подписывают Соглашение - оно торпедируется на завтрашний день в Правительстве России или же министрами. Вот Вам тоже конкретный пример наших взаимоотношений. Ладно, резюмирую, сложности, я же не идеалист, были тогда есть и сейчас. Но коль приняли решения, надо их выполнять? Надо выполнять. Это межгосударственные решения, которые внутри имеют приоритет. Они не выполняются.
И сегодня нам предлагают, давайте по принципу Евросоюза что-то создадим. И что предлагают? Создать механизм по принципу Евросоюза и поправить ныне действующий договор до такой степени, что этот Союз превратиться в какую-то "фиговую бумажку". Но чтобы Вам яснее было - это будет нечто похожее на СНГ-2. Это будет СНГ-2. Вам что, надо новое СНГ, где договариваются, решают, собирают - и никакого движения вперед? Мне оно не нужно. Да думаю, и вам это не нужно.
Для чего мы создавали в свое время Союз Беларуси и России? Это была реакция на неудовлетворенность той политикой, которая существовала в рамках СНГ. Мы пошли на более глубокую интеграцию и хотели показать пример.
Ну и последнее, чтобы Вас убедить. Вы наслышаны об этих предложениях российской стороны. И мы мечтаем, что к нашему Союзу когда-то подключится Украина, Казахстан и так далее. Скажите, при таких предложениях, на таких условиях, Украина подойдет близко к этому Союзу? Да она будет шарахаться от нас как черт от ладана.
НТВ: Александр Григорьевич, еще один аспект. Вы уже говорили о том, что в российском руководстве и среди российских богатых людей есть некие люди, которые противодействуют объединению России и Беларуси. Вы готовы сегодня назвать конкретные имена и фамилии этих людей?
Лукашенко А.Г.: Вам нужны эти имена и фамилии? Я думаю, они не очень нам нужны, но Вы сейчас их сами назовете. Что касается богатых людей. Знаете, что я имел в виду, когда это говорил? Сегодня экономика Беларуси не разбазарена и не распродана. Мы сохранили весь потенциал, белорусский потенциал, и преумножили его. Мы достигли уровня 90-х годов. То есть мы вышли по фактическому производству на уровень 90-х годов. Сегодня российский капитал, как и иной - американский, германский и другой, заинтересован участвовать в приватизации наших предприятий. Мы честно, откровенно, на моем уровне провели со всеми желающими встречи и сказали: вот условия, на которых мы будем вести приватизацию, главное, что криминал в белорусскую экономику не должен прорваться, и наша экономика, наши предприятия стоят вот таких денег, кто сегодня готов, пожалуйста, приходите. Значит, все рассчитывали на то, что мы бесплатно отдадим наши объекты собственности, наши современные предприятия. Бесплатно ничего не будет в Беларуси. Так вообще не бывает. И началось давление на Владимира Владимировича: Вы там Лукашенко попросите, затем "придавите", чтобы он был более сговорчивым. Со мной так разговаривать нельзя. И с белорусами россияне не имеют права так разговаривать.
Это крупнейшие нефтеперерабатывающие предприятия, это газовые предприятия. Хотите пример? Приведу Вам. Нынешний Газпром: "Мы хотим приватизировать газотранспортные сети в Беларуси". Ну что ж, давайте. Сейчас нас упрекают, что мы тормозим этот процесс. Я достаю 1996 или 1995 года соглашение Беларуси и России, где Газпром нам должен был поставить 30 млрд.кубов. Сегодня поставляет 18. Я говорю, почему вы не выполняете это соглашение, а сегодня требуете от нас "отдайте объекты собственности". Украине можно так - Беларуси можно по-другому. Или вообще, поставили нас в условия торговли, Беларусь и Россию (мы занимаем первое место, чтобы Вы знали, в товарообороте с Россией, Германия - второе, Америка - третье и так далее), так вот поставили в условия хуже, чем Латвию. За что, спрашивается? Это же вы просто не знаете. И никто не хочет ни на телевидении, ни на радио предоставить белорусам слово, чтобы они сказали, что происходит на самом деле, почему мы вдруг стали хуже, чем Литва, Латвия, Украина и даже западные государства для России? За то, что мы блюдем их интересы? За то, что я в 1996 году предоставил для строительства газопровода 200 млн.долларов налоговых льгот Газпрому? За это к нам такое отношение?
То есть, наворочали столько вопросов - и никто решать не хочет. Кто не решает? Косвенные налоги - 200 миллионов в год теряет наш бюджет. Кудрин с нашим Министром договорились накануне встречи, что все урегулировано, подписано соглашение. Наш Министр приезжает - фактически в приемной просидел, просидел и уехал домой. Разве это цивилизованные формы общения между членами Правительства? Вот Вам и фамилии. Я могу их много называть.
Процесс торпедируется. И нам сегодня вносят предложения, и Вы их чувствуете, они заранее неприемлемы, они не будут приняты. Можно просто сказать: нет, Союза не будет. Нельзя это сказать, потому что непопулярно ни в России, ни в Беларуси загубить Союз. Тогда начинают вносить ненормальные предложения, которые не будут приняты. Для чего это делается? Для того, чтобы обвинить Лукашенко, что он, вот видите ли, играется на белорусско-российском поле и не хочет двигаться вперед. Да движения вперед нет - вот в чем проблема.
НТВ: Господин Президент, можно еще один затронуть аспект этой темы? Как Вы относитесь к разговорам о том, что вопрос быть или не быть Союзу - это вопрос о том, какое место в этом Союзе будет отведено Александру Лукашенко? Дескать, Вы против предлагаемого Кремлем варианта из-за того, что распределение ведущих ролей в Союзе не устраивает лично Вас. Именно поэтому со стороны Минска такое противодействие.
Лукашенко А.Г.: Понятно. Полный блеф! Я Вам клянусь, что такого вопроса мы вообще не обсуждали - место того или иного президента в Союзе. Это во-первых. Во-вторых. А почему Вы ставите мне такой вопрос? Разве Путина Владимира Владимировича не интересовал бы этот вопрос так же, как и Лукашенко? Наверное, еще больше бы интересовал вопрос - какое его будет место в Союзе, элиты белорусской и российской, журналистов, в конце концов, белорусских, российских? Это же тоже вопрос, который должен интересовать всех. Но этот вопрос не обсуждался. Я восемь лет - Президент. Поверьте, я уже власти "наелся" столько, что Вам и не снилось. Поэтому вопрос Союза Беларуси и России - это не вопрос лично Лукашенко. Это просто смех, когда этот вопрос (кстати, он только среди журналистов бытует) просто переводится на какие-то личности.
Но хочу Вам еще задать старый риторический вопрос. Все там говорят: вот, не дай Бог, тут Лукашенко еще появится на российской политической сцене. На что я всегда говорю: волков бояться, в лес не ходить. Боитесь - ну тогда не надо предлагать никаких вариантов, тем более выборы единого президента. Или вы что, уверены, что российский гражданин победит на выборах главы государства нашего Союза, если мы пойдем по пути, предложенном Владимиром Владимировичем Путиным? Я бы не рекомендовал вам так уж очень торопиться. Люди сегодня разберутся, кто будет, если мы этим путем пойдем. Поэтому прошу Вас, не сводите это к личностям. Будут другие люди строить Союз, если мы с нынешним Президентом России не договоримся. Вот и все личные вопросы будут решены тогда.
НТВ: Ну что ж, я благодарю Вас, Александр Григорьевич. В прямом эфире НТВ был Президент Белоруссии Александр Лукашенко.
Лукашенко А.Г.: Спасибо Вам.
Лукашенко А.Г.: Добрый день.
НТВ: На сегодняшний день у Москвы несколько вариантов российско-белорусского объединения: по принципу Евросоюза, вхождение Беларуси в состав России и дальнейшее совершенствование существующего Союзного Договора. Первые два, как уже неоднократно намекали в Кремле, для Москвы предпочтительнее. Какой вариант устроил бы Вас? Каково Ваше видение проблемы и ее решения?
Лукашенко А.Г.: Если говорить честно и откровенно, а не честно нельзя, потому что мне не часто приходится вот так общаться с большой аудиторией российских телезрителей, скажу Вам следующее. Москва сегодня не имеет ни одного варианта, который бы она хотела искренне реализовать. Возьмите первый вариант - разделить Беларусь на части и включить их в состав Российской Федерации. На что я уже сказал: даже Сталин в свое время не додумался до такого варианта. И Москва прекрасно понимает, что этот вариант непроходной. Ясно, для чего предлагался этот вариант. Мы его даже не обсуждаем. Не хочет его обсуждать уже и Москва, хотя настойчиво во всех посланиях и предложениях вносит его.
Второй вариант - по принципу Евросоюза. Казалось бы, хорошая, элегантная форма. Но вам не договаривают второй вещи в этом варианте. Ведь для того, чтобы пойти по пути Евросоюза, руководство России предлагает сегодня фактически разрушить, денонсировать существующий Договор. То есть условием "идти по пути Евросоюза" поставлено условие "разрушение Договора". На что мы никогда не пойдем. И я уже об этом не единожды говорил и с политиками российскими обсуждал этот вопрос. Мы ни в коем случае не станем разрушать этот Договор. Почему? Потому что, разрушив этот Договор, я убежден, что с теми, кто сегодня занимается союзным строительством со стороны России, мы вообще ничего не создадим, а Договора уже не будет, он будет разрушен.
И когда вот эти два варианта были предложены, на последних переговорах я Владимиру Владимировичу сказал прямо: коль мы не можем с Вами ничего путного предложить нашим народам, давайте не будем разрушать существующую схему, она уже как-то сложилась, устоялась, может быть, нас обстоятельства когда-то заставят интенсифицировать этот процесс. И тогда было предложено: давайте в рамках нынешнего Договора. И в развитие Договора, если вы помните, была принята целая программа мер по его реализации, давайте будем идти этим путем.
Третий вариант - это был белорусский вариант, поскольку были не приемлемы два первых варианта.
НТВ: Хорошо, Александр Григорьевич, но в таком случае какие доводы приводит российская сторона на ваши претензии?
Лукашенко А.Г.: Вы знаете, российская сторона не приводит никаких доводов, кроме двух пиар-акций, которые были развернуты в средствах массовой информации Российской Федерации. Чтобы Вы не подумали, что я тут "накатываю" на российское руководство, пользуясь случаем, я Вам приведу последний пример, а дипломаты и вы, журналисты, можете оценить. Вы знаете, что недавно Владимир Владимирович Путин направил Президенту Беларуси послание, то бишь мне. Пока пришло ко мне послание, оно уже было раскручено так, как надо, в средствах массовой информации России. Разве это приемлемый вариант взаимоотношений между двумя Президентами и государствами? Я еще не видел, в руках не держал это послание, слышу на первом вашем канале, а потом на всех остальных "раскрутку" тех предложений. В этих предложениях для нас не было абсолютно ничего нового. Это второй заход был после знаменитой пресс-конференции в Кремле, когда Владимиром Владимировичем были предложены два варианта движения по пути союзного строительства. Вот как это все происходило. Как я могу после этого все оценивать?
НТВ: Хорошо, давайте, может, поговорим еще об одном аспекте этой проблемы. Скажите, пожалуйста, Александр Григорьевич, с кем Вам было легче договариваться о судьбах Союза - с ныне очень популярным в России Президентом Путиным или с не очень популярным тогда в России Президентом Ельциным?
Лукашенко А.Г.: Вы знаете, я не хотел бы акцентировать внимание на том, кто в России сегодня популярный и кто непопулярный. Вопрос абсолютно не в этом. Вы знаете, были проблемы и тогда, и проблемы достаточно серьезные. Но если тогда мы принимали решение, то "железное" было исполнение, "железное". Сейчас, к сожалению, мы принимаем решение, подписываем Соглашение - два президента, или решение Высшего Госсовета (в Союзе Беларуси и России самый высший орган - Высший Госсовет), два президента подписывают Соглашение - оно торпедируется на завтрашний день в Правительстве России или же министрами. Вот Вам тоже конкретный пример наших взаимоотношений. Ладно, резюмирую, сложности, я же не идеалист, были тогда есть и сейчас. Но коль приняли решения, надо их выполнять? Надо выполнять. Это межгосударственные решения, которые внутри имеют приоритет. Они не выполняются.
И сегодня нам предлагают, давайте по принципу Евросоюза что-то создадим. И что предлагают? Создать механизм по принципу Евросоюза и поправить ныне действующий договор до такой степени, что этот Союз превратиться в какую-то "фиговую бумажку". Но чтобы Вам яснее было - это будет нечто похожее на СНГ-2. Это будет СНГ-2. Вам что, надо новое СНГ, где договариваются, решают, собирают - и никакого движения вперед? Мне оно не нужно. Да думаю, и вам это не нужно.
Для чего мы создавали в свое время Союз Беларуси и России? Это была реакция на неудовлетворенность той политикой, которая существовала в рамках СНГ. Мы пошли на более глубокую интеграцию и хотели показать пример.
Ну и последнее, чтобы Вас убедить. Вы наслышаны об этих предложениях российской стороны. И мы мечтаем, что к нашему Союзу когда-то подключится Украина, Казахстан и так далее. Скажите, при таких предложениях, на таких условиях, Украина подойдет близко к этому Союзу? Да она будет шарахаться от нас как черт от ладана.
НТВ: Александр Григорьевич, еще один аспект. Вы уже говорили о том, что в российском руководстве и среди российских богатых людей есть некие люди, которые противодействуют объединению России и Беларуси. Вы готовы сегодня назвать конкретные имена и фамилии этих людей?
Лукашенко А.Г.: Вам нужны эти имена и фамилии? Я думаю, они не очень нам нужны, но Вы сейчас их сами назовете. Что касается богатых людей. Знаете, что я имел в виду, когда это говорил? Сегодня экономика Беларуси не разбазарена и не распродана. Мы сохранили весь потенциал, белорусский потенциал, и преумножили его. Мы достигли уровня 90-х годов. То есть мы вышли по фактическому производству на уровень 90-х годов. Сегодня российский капитал, как и иной - американский, германский и другой, заинтересован участвовать в приватизации наших предприятий. Мы честно, откровенно, на моем уровне провели со всеми желающими встречи и сказали: вот условия, на которых мы будем вести приватизацию, главное, что криминал в белорусскую экономику не должен прорваться, и наша экономика, наши предприятия стоят вот таких денег, кто сегодня готов, пожалуйста, приходите. Значит, все рассчитывали на то, что мы бесплатно отдадим наши объекты собственности, наши современные предприятия. Бесплатно ничего не будет в Беларуси. Так вообще не бывает. И началось давление на Владимира Владимировича: Вы там Лукашенко попросите, затем "придавите", чтобы он был более сговорчивым. Со мной так разговаривать нельзя. И с белорусами россияне не имеют права так разговаривать.
Это крупнейшие нефтеперерабатывающие предприятия, это газовые предприятия. Хотите пример? Приведу Вам. Нынешний Газпром: "Мы хотим приватизировать газотранспортные сети в Беларуси". Ну что ж, давайте. Сейчас нас упрекают, что мы тормозим этот процесс. Я достаю 1996 или 1995 года соглашение Беларуси и России, где Газпром нам должен был поставить 30 млрд.кубов. Сегодня поставляет 18. Я говорю, почему вы не выполняете это соглашение, а сегодня требуете от нас "отдайте объекты собственности". Украине можно так - Беларуси можно по-другому. Или вообще, поставили нас в условия торговли, Беларусь и Россию (мы занимаем первое место, чтобы Вы знали, в товарообороте с Россией, Германия - второе, Америка - третье и так далее), так вот поставили в условия хуже, чем Латвию. За что, спрашивается? Это же вы просто не знаете. И никто не хочет ни на телевидении, ни на радио предоставить белорусам слово, чтобы они сказали, что происходит на самом деле, почему мы вдруг стали хуже, чем Литва, Латвия, Украина и даже западные государства для России? За то, что мы блюдем их интересы? За то, что я в 1996 году предоставил для строительства газопровода 200 млн.долларов налоговых льгот Газпрому? За это к нам такое отношение?
То есть, наворочали столько вопросов - и никто решать не хочет. Кто не решает? Косвенные налоги - 200 миллионов в год теряет наш бюджет. Кудрин с нашим Министром договорились накануне встречи, что все урегулировано, подписано соглашение. Наш Министр приезжает - фактически в приемной просидел, просидел и уехал домой. Разве это цивилизованные формы общения между членами Правительства? Вот Вам и фамилии. Я могу их много называть.
Процесс торпедируется. И нам сегодня вносят предложения, и Вы их чувствуете, они заранее неприемлемы, они не будут приняты. Можно просто сказать: нет, Союза не будет. Нельзя это сказать, потому что непопулярно ни в России, ни в Беларуси загубить Союз. Тогда начинают вносить ненормальные предложения, которые не будут приняты. Для чего это делается? Для того, чтобы обвинить Лукашенко, что он, вот видите ли, играется на белорусско-российском поле и не хочет двигаться вперед. Да движения вперед нет - вот в чем проблема.
НТВ: Господин Президент, можно еще один затронуть аспект этой темы? Как Вы относитесь к разговорам о том, что вопрос быть или не быть Союзу - это вопрос о том, какое место в этом Союзе будет отведено Александру Лукашенко? Дескать, Вы против предлагаемого Кремлем варианта из-за того, что распределение ведущих ролей в Союзе не устраивает лично Вас. Именно поэтому со стороны Минска такое противодействие.
Лукашенко А.Г.: Понятно. Полный блеф! Я Вам клянусь, что такого вопроса мы вообще не обсуждали - место того или иного президента в Союзе. Это во-первых. Во-вторых. А почему Вы ставите мне такой вопрос? Разве Путина Владимира Владимировича не интересовал бы этот вопрос так же, как и Лукашенко? Наверное, еще больше бы интересовал вопрос - какое его будет место в Союзе, элиты белорусской и российской, журналистов, в конце концов, белорусских, российских? Это же тоже вопрос, который должен интересовать всех. Но этот вопрос не обсуждался. Я восемь лет - Президент. Поверьте, я уже власти "наелся" столько, что Вам и не снилось. Поэтому вопрос Союза Беларуси и России - это не вопрос лично Лукашенко. Это просто смех, когда этот вопрос (кстати, он только среди журналистов бытует) просто переводится на какие-то личности.
Но хочу Вам еще задать старый риторический вопрос. Все там говорят: вот, не дай Бог, тут Лукашенко еще появится на российской политической сцене. На что я всегда говорю: волков бояться, в лес не ходить. Боитесь - ну тогда не надо предлагать никаких вариантов, тем более выборы единого президента. Или вы что, уверены, что российский гражданин победит на выборах главы государства нашего Союза, если мы пойдем по пути, предложенном Владимиром Владимировичем Путиным? Я бы не рекомендовал вам так уж очень торопиться. Люди сегодня разберутся, кто будет, если мы этим путем пойдем. Поэтому прошу Вас, не сводите это к личностям. Будут другие люди строить Союз, если мы с нынешним Президентом России не договоримся. Вот и все личные вопросы будут решены тогда.
НТВ: Ну что ж, я благодарю Вас, Александр Григорьевич. В прямом эфире НТВ был Президент Белоруссии Александр Лукашенко.
Лукашенко А.Г.: Спасибо Вам.