Интервью межгосударственной телерадиокомпании «Мир»

Батыршин Р.И. (председатель МТРК ”Мир“). Александр Григорьевич, во-первых, хотел бы поблагодарить за возможность получить у Вас интервью. Безусловно, это большое для нас событие, тем не менее хотел бы вернуться к 3 апреля.

Итак, 3 апреля, только начинается Ваша встреча с Президентом России. И ровно в 20-ти километрах от места вашей встречи происходит теракт. Мы теперь знаем, что погибло 14 человек, более полусотни ранено, среди погибших не только граждане России, но и граждане Казахстана и Азербайджана.

Вот скажите, пожалуйста, получается, что уже нет в наших странах СНГ того места, где можно скрыться от террористической атаки. Как Вы думаете, какие совместные действия можно предпринять против атаки, которая принимает явно своеобразный террористический интернационал?

Лукашенко А.Г. Вы очень правильно сказали, я первый раз это слышу определение, но очень точное, – ”террористический интернационал“. Ну а против подобных синдикатов интернациональных бороться можно только интернационально, то есть сообща. Это не ново, об этом много всегда говорят руководители и больших стран, и средних, и малых, но, давайте будем искренни и откровенны, пока это разговоры на публику. В этом отношении мало что предпринимается. Ну, казалось бы, хватит, уже настрадались и американцы, начиная с сентября, да не начиная, а просто это самый громкий террористический акт, где погибли тысячи людей. Такая империя мощная не смогла себя защитить на своей территории. Я уже не говорю о России, что – это первый террористический акт?! Их было множество. В Украине события, которые сами власти и другие называют контртеррористической операцией, то есть тоже связаны с терроризмом. Как бы мы к этому не относились, в любом понимании элементы терроризма присутствуют и там, несмотря на столкновения, гражданская – не гражданская война, но акты терроризма были и раньше, есть и сейчас, и, я думаю, если мы не потушим это несчастье, это будет продолжаться. Больше говорим, а мало делаем. Если бы объединились те, кто уже страдает от этих террористических актов, я уверен, что мы значительно продвинулись бы в противодействии этому злу.

Вряд ли этого можно сейчас избежать, но в таких массовых масштабах, как сейчас происходят теракты, их можно было бы минимизировать, значительно минимизировать, ведь лет тридцать-сорок их практически не было, а то и редкость какая-то. Почему, потому что ну и ситуация, конечно, была другая, но и эффективность контроля со стороны властей, спецслужб, соответствующих органов правоохранительных была очень мощной.

Что касается террористического акта, о котором Вы сказали. Меня впервые натолкнуло на мысль это событие, поскольку наша встреча с Президентом Путиным оказалась фактически в эпицентре этих событий, извините за тавтологию, и я задумался, и тогда буквально по горячим следам произнес фразу о том, что нас действительно в покое не оставят и дай Бог, чтобы этим закончилось. То есть я имел в виду, что тогда 9 человек было погибших, сразу же сообщения пошли, и я Президента предупредил, что это может быть не последняя и не окончательная цифра погибших людей. И оно так и оказалось – оказалось, что еще люди умерли по дороге в больницу и в больнице и так далее. Это страшное событие меня натолкнуло на ту мысль, что против терроризма нельзя бороться, как сейчас многие, особенно в российских СМИ, я наблюдаю, переводят это в русло обвинения спецслужб. Да, спецслужбы призваны бороться и пытаться нейтрализовать террористические акты, но это почти невозможно. Когда человек, не жалея жизни, смертник-террорист, идет на такое мероприятие, если можно так сказать, ну как ты его отследишь?! Это практически невозможно. Ну не проникнет он в метро, он цели своей будет добиваться в других многолюдных местах.

Ведь миллионы людей, а в том же Питере больше пяти миллионов, плюс гостей миллиона два – семь миллионов, что, каждого посмотришь, каждого проверишь? Конечно нет. Поэтому я прихожу к выводу, что борьба с терроризмом это не только и не столько работа спецслужб, а это работа всего государства, государственных органов, это внешняя политика государства, это внутренняя политика государства. Даже если бы изменилась внешняя, внутренняя политика того или иного государства, всё равно мы можем только минимизировать, значительно минимизировать террористические атаки против этого государства. Но это уже результат. А дальше можно уже работать и спецслужбам, и другим государственным органам на минимизацию предотвращения террористического акта.

То есть, я к чему клоню? Я не скажу, что я уж абсолютный здесь эксперт в этой сфере, но однозначно убежден, думаю, и Вы меня поддержите, в том, что против терроризма, против террористических актов надо бороться всей системе государств и проводить разумную как внешнюю, так и внутреннюю политику, чтобы минимизировать это! Если мы этого не поймем и после очередного, не дай Бог еще, события террористического, будем на Голгофу тащить и отрубать голову спецслужбам, значит мы никогда не предотвратим это страшное явление. Это очень серьезное и страшное явление, причина которого в комплексе. В комплексе!

Батыршин Р.И. Какими, по-Вашему, должны быть выводы, должно сделать общество из этого, если, Вы говорите, что спецслужбы нельзя оставлять в одиночке в борьбе с терроризмом?

Лукашенко А.Г. Ну Вы знаете, я здесь тоже оригинальным не буду. Люди должны все-таки не то что уже бояться этого, хотя в какой-то ситуации и надо бояться этого страшного явления, люди должны быть очень внимательными. И там, где они видят, что что-то не так, они все-таки должны взаимодействовать со спецслужбами, они должны информировать специальные службы. А ясно кого это без проблем: у нас это или милиция, или органы безопасности, или еще какие-то спецслужбы (у нас эта система контакта с советских времен выстроена). Надо все-таки об этом говорить, потому что все эти террористы, они так или иначе в большинстве своем живут среди людей, так или иначе готовятся к подобным мероприятиям, террористическим актам. И неправда, что люди этого не видели, не замечали и так далее. Иногда халатность государственных органов, которые должны быть больше всего насторожены и работать против этого, вот эта неосторожность, невнимательность, халатность, головотяпство государственных органов и прочих приводит к тому, что вовремя не удалось предотвратить теракт. Я уже делаю выводы из того, что у нас было, – это не какие-то там игиловцы приехали и другие, а соответствующий взрыв в метро, который произошел несколько лет тому назад, ведь это были белорусы. И, когда начали расследование, мы увидели, что эти так называемые белорусы ни в чем особо не подготовленные к терроризму, они, действуя среди людей, смогли соорудить какое-то там взрывное устройство, работали с Интернетом. Апробировали его в лесу. В квартире обычной, в доме обычном в подвале этим занимались, а это видели десятки людей. Но никто не придал этому значения. А надо! Время такое, что каждый человек должен быть настороже, каждый человек, если его волнует какая-то проблема, он должен об этом говорить.

Но опять же я скажу, что это всё традиционно, это всё банально, это есть. Это будет более массово, потом люди успокоятся и забудут, потом снова что-то случится и мы будем взывать их к борьбе с терроризмом. Не это главное. Главное, чтобы всё государство, все органы власти, проводя политику внешнюю и внутреннюю, делали так, чтобы минимизировать вот эти события, страшные события! Я не хочу конкретизировать, Вы понимаете, о чем идет речь. Надо делать так, чтобы страна та или иная, Россия, мы или Америка, была менее подвержена этим страшным ударам!

Ведь, смотрите, ”11 сентября“. Американцы, расследовав этот террористический акт, сделали какой вывод, что ”это там какие-то мусульмане, но не ИГИЛ, там ”Аль-Каида“ была и так далее, это они нанесли удар по Америке“. Но давайте глубже пойдем – если они, то почему, что, так хотелось просто взорвать Америку? Да нет, наверное, были какие-то причины (глубже не хочу погружаться, понимаете, о чем идет речь).

Поэтому надо быть очень аккуратными и осторожными, проводя ту или иную политику. И если мы говорим, что мы боремся против зла, то надо бороться против этого зла. И не надо совершать ошибки, а тем более не надо совершать действия нам, с нашей стороны, которые пытаются народы свои уберечь от терактов, от террористов, нам не надо совершать грубые ошибки, а то и преднамеренные какие-то действия, которые бы, знаете, поставили нас под удар соответствующих террористов.

Понимаете, порой очень огульно мы действуем, очень огульно. Если есть какие-то там игиловцы, исламисты и прочие, но это не значит, что мы должны оскорблять всех и вся, людей какой-то национальности и вероисповедания, потому что при чем здесь ислам? Ну при чем здесь ислам?! Я 20 лет общаюсь с государствами, мусульманскими государствами, у нас блестящие с ними отношения, дай Бог, чтобы со всеми были, и я всё больше убеждаюсь – ну какие они террористы?! Но и среди наших христиан, и среди мусульман есть, а в семье не без урода, есть люди соответствующие, которые способны совершить подобные действия. Просто, я еще раз говорю, не надо всех сгребать в одну корзину и всех обвинять. Ну, если уж в чем-то конкретизировать мою позицию, а что, мы всегда осторожны в этом плане, аккуратны? Нет. И надо понимать, знаете, если мы более терпимы, христиане, в религиозном отношении (ну кто-то нас там обидел и так далее, кто-то где-то, знаете, неаккуратно с Библией поступил), то надо понимать, что мусульмане более, как Вам сказать, они жестче относятся к подобным вещам. Они больше мусульмане, чем мы христиане (но хочу, чтобы Вы меня правильно поняли), они не допустят никакого там, знаете, кивка в сторону Корана, тем более издевательств над Кораном. И не надо их критиковать, и не надо, как это было во Франции, какие-то там, знаете, карикатуры рисовать на Пророка и так далее и тому подобное, ну не любят это мусульмане, что в этом плохого. Они так трепетно относятся к этому, ну давайте мы будем уважать их. Это же элементарно.

Поэтому вот целый комплекс. Не надо возбуждать у людей вот эти низменные инстинкты, которые их приводят к этим террористическим актам, они и так в шаге или полушаге от этого, а мы даем этому толчок сами. Поэтому давайте смотреть на себя. И давайте смотреть глубже, чтобы мы не создавали почву, чтобы мы не подталкивали соответствующие организации, даже государства, не говоря уже о каких-то отдельных личностях, вот к этому терроризму.

Давайте наконец будем бороться, если мы понимаем, что некие игиловцы – это будущие террористы, давайте реально с ними бороться! А где можно, где можно, бороться не только лоб в лоб, используя танки, пулеметы, бронетехнику и самолеты. Вот как хотите меня понимайте, но рано или поздно мы к этому придем, а может уже и пришли, где-то идут контакты, где-то переговоры, потому что жизнь на карту поставлена, жизнь не одного человека, хотя это тоже ценность, а сотен тысяч людей, ни в чем не повинных людей. Посмотрите, сколько гибнет людей!.. Если это правда, вот эта атака с боевыми отравляющими веществами в Сирии, ну в чем виновата сотня человек, которая там погибла, особенно детишки? Ну в чем они виноваты?! Потому что мы не хотим договориться? Или соответствующим образом действовать, если нельзя договориться? Ну так если решили, так действуйте в конце концов, но так, чтобы люди не страдали. То есть всё в нашей политике!

Батыршин Р.И. Но там, говорят, что взорвали на самом деле склад, игиловский склад с химическим оружием (по крайней мере это версия сирийских официальных властей).

Лукашенко А.Г. Да, Вы знаете, что еще хочу подчеркнуть, извините, что перебил, Вы мне задали по Питеру вопрос. Конечно, мы готовились, а Вы знаете, что были многие противоречия и проблемы в отношениях Беларуси и России по определенным вопросам. И это напрягало и меня, и Президента Путина. Всë это было неприятно, тем более между нашими государствами. И мы готовились к этой встрече. И вот мы идем на эту встречу, а здесь происходит как раз параллельно (в этот же момент!) террористический акт. И все вот эти проблемы, которыми мы жили, может быть, несколько месяцев до нашей встречи (мы были полны решимости, поспорив где-то, разрубить этот ”гордиев узел“), все они отошли на задний план. Мы поняли истинную ценность в этой жизни! Ну что такое споры по нефти, по газу и прочее, когда неожиданно у тебя под носом происходит террористический акт и гибнут люди, которых мы должны защитить?! Вот вопросы безопасности, они были и запланированы как основные, вопросы обороны, они тоже были как основные запланированы к переговорам с Путиным, они вышли на первый план. Всë остальное, житейское, это отошло на задний план. И мы там меньше посвятили времени урегулированию этих вопросов, мы обратили внимание прежде на это.

Вот это урок был нам в ту минуту! И это должно послужить уроком всем!

Батыршин Р.И. Сегодня проходят акции в России и странах СНГ по единению с Питером, так называются: ”Питер, мы с тобой“. Как Вы считаете, объединение, солидарность нации, она поможет в борьбе с терроризмом?

Лукашенко А.Г. Ну конечно поможет, но опять же говорю: это не главное, это уже бьем по ”хвостам“. Ну, может, где-то и наперед мы настораживаем людей. Солидарность никогда не бывает лишней. Это даже для крупного такого государства, как Россия, говорит о том, что мы говорим и сами россияне говорят, что ”питерцы, вы не одни, мы с вами, держитесь, мы вам поможем“. Не то что ”держитесь, мы будем в стороне“, нет, мы вам поможем, мы будем вместе с вами.

Это важно, но не это главное.

Батыршин Р.И. Все-таки каковы, если возвращаться к Вашей встрече с Президентом России, каковы все-таки главные итоги этой встречи и чего удалось добиться?

Лукашенко А.Г. Вы знаете, я же только что сказал, что главной темой были вопросы безопасности и обороны наших государств. Как бы нас тут ни трепали, как бы ни критиковали, особенно Запад, я начну с обороны. Многие сконцентрировались почему-то на учениях ”Запад-2017“, которые пройдут на территории Беларуси. Но это не первые учения, мы поочередно в рамках Союзного государства проводим соответствующие учения, потому что у нас создана единая группировка на этом направлении. По моей инициативе она создавалась (она создавалась давно, еще до нынешних событий со стороны НАТО в Европе), тогда я предупреждал, не очень меня тогда понимали тогдашние руководители, да и на ранних стадиях прохладно к этому и нынешнее руководство России относилось, но поскольку Путин все-таки относительно военный человек, я ему говорил, что мы же всë равно армии содержим, мы всë равно их должны тренировать, и где гарантия, что у нас на западном направлении в контакте с НАТО будет всë хорошо. И тогда с Путиным договорились, что поочередно (через два года) мы будем проводить вот эти ”горячие“ учения: с боевой техникой, со стрельбой и так далее. А так, между этими учениями, командно-штабные учения: на картах военные отрабатывают и так далее. И, таким образом, каждый год у нас установилась давняя-давняя практика (и с Медведевым мы их проводили в Беларуси, и с Путиным проводили, пусть поднимут историю и посмотрят), чего вдруг возбудились сейчас?! Ну чего вы возбудились, обычные учения, так, как и раньше?! Я на эти учения пригласил всех, всех желающих, в том числе и представителей НАТО. Сегодня мне пришло письмо от группы конгрессменов Соединенных Штатов, в том числе там и известный персонаж Маккейн, который тут демократию в Беларуси ищет (что ”мы вот тут кого-то задержали“ и так далее и тому подобное), в том числе и затрагивает вопросы наших действий, белорусов и россиян, на этом пространстве, в том числе в Беларуси, по обороне.

Ну я ему пишу ответ. Я найду, что ему ответить… Пускай они, во-первых, посмотрят на демократию в западных странах (вот совсем недавно и бомбили, и травили, и слезоточивый газ, и водометы, и дубины): и в Брюсселе, и в Лондоне, и в Париже, и в Германии. Ну куда уже дальше, оплот демократии?! Посмотрите, что происходило после выборов и во время выборов Дональда Трампа в Соединенных Штатах Америки.

Поэтому я им подсказываю, что надо сначала туда посмотреть, на эту демократию! По крайней мере мы никого слезоточивым газом не травили. Но понятна их цель.

Так вот они, эти господа, затрагивают и вопрос учений, для них это какая-то опасность. Ну а для нас не опасность, что сегодня НАТО активизировалось у наших границ (россияне любят говорить, что это у границ России, ну если Калининград, то да, но надо понимать, что это прежде всего у белорусских границ!). И надо, чтобы европейцы понимали (натовцы) и Соединенные Штаты, что в противовес когда-то, слава Богу, о чем я говорил, мы создали совместную группировку здесь, на территории Беларуси, и на западе самой России. Я не буду говорить о действиях этих группировок и так далее, но эта группировка живая, она готова действовать по обороне наших интересов. Мы при этом ни на кого не собираемся нападать. Нам это не надо. Да и не способны мы сегодня воевать против всего мира, и Путин, и я это прекрасно понимаем, но своего не отдадим.

Поэтому они должны нас понимать. И в этом ключе мы обсуждали с Путиным вопросы обороны, и в центре были наши учения. Еще раз подчеркиваю: я и этих демократов, так называемых конгрессменов, готов пригласить на эти учения, пусть приезжают и смотрят, пусть видят, на что способна наша группировка белорусско-российская здесь. Чтобы они понимали, с кем будут иметь дело, если не дай Бог, и чтобы понимали, что мы ни на кого не собираемся нападать, а мы отрабатываем оборонные вопросы. Мы были абсолютно здесь однозначны в переговорах с Путиным по поводу безопасности.

Не скрою, мы обсуждали и внутреннюю нашу безопасность, особенно на фоне теракта в Петербурге. Это как раз обострило этот вопрос на наших переговорах. Мы понимали, что мы всяческими методами должны защитить независимость наших государств, наше общее Отечество, которое мы сформировали и пытаемся создать в рамках Союзного государства Беларуси и России. И мы ни перед чем не остановимся, защищая наших людей и нашу независимость. Мы не хотим заниматься головотяпством и кого-то убаюкивать, как это было накануне прошлой войны (все боялись возбудить Америку, не дай Бог провокации там и так далее, всë убаюкивали-убаюкивали сами себя и других – и оказались неготовыми к этой страшной войне!).

Еще раз подчеркиваю: мы не собираемся воевать, но уроки из прошлого мы извлекли. В этом контексте шел разговор с Путиным по основному вопросу, для чего мы и встретились.

Второй комплекс вопросов – экономические вопросы: это и нефтегазовая проблема, как в СМИ они подавались, это вопросы и промышленной политики, вопросы развития и сельского хозяйства, и взаимодействия двух стран в этой сфере, и так далее, так далее.

В сельском хозяйстве у нас, кстати, практически нет проблем, мы четко формируем программы на каждый год, в том числе и по поставкам продовольствия, особенно в Российскую Федерацию.

Ну например, в Российской Федерации сегодня дефицит молочных продуктов: молока – 7 миллионов тонн. Мы поставляем туда 4 миллиона тонн. 3 миллиона – еще свободный рынок не закрывается, а надо закрывать, чтобы цены не плясали и не поднимались. И я прямо Путину сказал: ”Ну зачем вы блокируете поставки белорусской продукции на российский рынок?“ То же самое и по мясным продуктам происходит. Мы что, создаем конкуренцию вашим предприятиям? Практически нет, потому что рынок свободный. То, что у нас цены ниже и качество выше, но это не повод для того, чтобы нас гнобить и не пускать на рынок.

Надо работать в России, производить продукцию, чтобы она была чиста от нитратов, допустим, надо эту продукцию перерабатывать на современных молоко- и мясоперерабатывающих предприятиях и так далее, так далее, тогда на рынок будут попадать нормальные по качеству продукты. Ну и цены. Ребята, это не тот случай, когда можно наживаться на кошельках или карманах россиян. Ведь наша продукция – это не столько премиум-класса продукция, а это для обычных людей в обычных магазинах. Хотя мы и премиум производим, но в основном поставляем в Российскую Федерацию на рынок, на это есть большой спрос, для обычных людей: для среднего класса, как у вас принято говорить, для рабочих, крестьян эту продукцию. И они любят эту продукцию. И мы открыты, приезжайте и проверяйте, чего нам прятать, потому что мы молокоперерабатывающую и мясную промышленность, в общем, переработку сельхозпродукции привели в соответствие с мировыми стандартами. Для нас открылся европейский рынок, они приехали и проверили, говорят: ”Да Господь с вами, мы не ожидали, что у вас такой уровень“. Мы поставляем в Европу, а те же тщательнейшим образом подходят к отбору этой продукции. Мы туда поставляем, а россияне начали тормозить.

Но мы перешли в связи с этим к другому вопросу – я ему показал, кто наживается на этой санкционке (за что нам всегда говорят ”вот польские яблоки“, ”вот немецкое мясо или голландское“). Да Господь с вами, вы разберитесь, кто это везет и что в этой ситуации можем сделать мы. На территорию Беларуси можно завезти продукцию любого государства. Любого! Так это же делают не белорусы, как оказалось, а делают бандиты с большой дороги, российские бандиты. И я ему раскрыл карты. И мы в ближайшее время предпримем, мы договорились об этом, систему мер, для того чтобы предупредить это. Но только нас, говорю, не надо гнобить, если там у вас члены Правительства владеют огромными латифундиями и тоже занимаются сельским хозяйством, а чтобы конкуренции было меньше, начинают гнобить белорусов. Это не получится, мы вынуждены будем отвечать на это адекватно.

То есть мы имеем балансы на каждый год – сколько молока, сколько мяса поставить в Российскую Федерацию. Мы даже не выбираем эти объемы. Поэтому нас упрекать в том, что мы там завалили Россию какими-то санкционными продуктами, не надо. Мы этого не делали и не делаем. Но в ближайшее время мы тут разберемся.

Что касается вопросов промышленности. Ну надо идти в направлении кооперации. Ну чего нас гнобить и создавать нам проблемы, зачем ставить, допустим, ”КАМАЗ“ в более выгодные условия перед нашим ”МАЗом“? Зачем? Общий рынок – давайте договариваться и работать на этом общем рынке. Надо кооперироваться, никто не против, но это должно быть порядочно, честно, а не то что ”вы отдайте нам это предприятие и забудьте про него“. Зачем подобным образом действовать?! Ничего никому мы не собираемся отдавать. Если вы хотите участвовать в приватизации – цена известна, платите деньги и приходите, мы не против, но главное, чтобы людей на улицу не выкидывали с этих предприятий и чтобы это предприятие модернизировалось и развивалось. А не то что ”мы взяли сегодня за бесценок это предприятие, а завтра его закроем, чтобы на рынке не мешало, и забудем о нем“.

То есть промышленная политика, сельскохозяйственная политика – это будущего Высшего госсовета Союзного государства вопросы, которые мы рассмотрим.

И договорились по вопросам поставки нефти на территорию Беларуси в прежних объемах – 24 миллиона. То, что мы сегодня платим приличную цену за газ, это факт. Мы нашли развязки по этому вопросу, Россия компенсирует нам вот это расхождение в нынешней цене и реальной цене за счет нефти, за счет реэкспорта нефти (они нам отдают миллионы тонн нефти: продавайте и деньги забирайте себе в размерах таможенных пошлин). Поэтому мы за счет этого, конечно же, получили более низкие цены на природный газ.

На нефть цены сейчас приемлемые, тут у нас проблем нет и не будет. Мы заканчиваем в ближайшее время модернизацию наших нефтеперерабатывающих заводов, хотя они и сейчас очень высокого уровня, но закончим, а это будет 95 процентов выход светлых нефтепродуктов, тогда вопрос по нефти отпадет сам по себе, мы можем с любого рынка покупать нефть, перерабатывать у себя и получать соответствующую прибыль. Это россияне тоже понимают.

То есть целый блок этих вопросов. Плюс вопросы человеческого характера, людские вопросы, которые очень важны для функционирования Союзного государства, мы тоже их обсуждали, но критических тут таких проблем нет в отношении людей. Перемещение, трудоустройство, пенсионные, социальные вопросы – тут у нас уже вопросов немного.

Вот это основные темы, которые обсуждались.

Батыршин Р.И. Союзному государству в этом году исполняется 20 лет. Скажите, пожалуйста, какие задачи стоят перед Союзным государством в будущем?

Лукашенко А.Г. Вы знаете, если бы мы в свое время, не буду опять вдаваться в подробности, не отошли от плана построения Союзного государства, к нам бы не было вопросов не только со стороны журналистов, Вас, но даже со стороны белорусов и россиян, я имею в виду Договор о строительстве Союзного государства. Но мы же от него отошли. А мы должны были провести референдум и создать общий закон – общую конституцию нашего будущего Союзного государства. Но в свое время мы этого не сделали, взяли и повыдергивали отдельные вопросы и начали их решать. Ну слава Богу, хоть так делали, это не во вред. Это не во вред. Допустим, мы решили все проблемы для людей – для свободного перемещения людей, рабочей силы. Есть проблемы с передвижением товарной массы, товаров (это понятно, поскольку ситуация усложнилась в связи с определенными экономическими событиями, санкциями против России). Поэтому есть тут определенные недостатки, но тем не менее дай Бог, чтобы все государства в этом направлении так далеко продвинулись.

То есть мы сделали очень многое в этом направлении. Наверное, нет той ситуации, которая подтолкнула бы нас к действиям по формированию всех элементов Союзного государства – общей конституции, на основании ее и общей валюты (это не значит, что белорусский или российский рубль, нет, мы выработать можем любую другую валюту), общих органов управления, парламентское измерение, высших органов власти и так далее и тому подобное. Там масса вопросов, что касается государства, а Вы понимаете, что такое государство и какие его атрибуты, имея в виду Союзное государство, объединение двух независимых государств. Мы не говорим о потере независимости России или Беларуси. Почему? Потому что мы должны пример и другим показать – Союзное государство открыто. Когда-то мы пытались сформировать наш Союз на троих – Россия, Беларусь, Украина. И Украина вела с нами эти переговоры. Потом мы скатились в этих переговорах к ЕврАзЭС. Ну ладно, неплохо было бы, но потом Украина вообще отошла от этого процесса, ну и получилось у ЕврАзЭС то, что получилось на самом деле.

Поэтому сейчас, на этом этапе (а я только что сказал: когда-то мы вернемся к этому вопросу, формирования настоящего Союзного государства), мы сегодня к этому не готовы, и не столько белорусы, сколько россияне, российское руководство. Но надо тогда решать другие вопросы. Что касается людей – мы немало сделали. Теперь надо на экономику посмотреть и не создавать вот эти препятствия, о которых я только что говорил. Самое главное, это аксиома, без этого не может быть вообще отношений нормальных в союзе любых государств, – мы должны иметь, люди и предприятия, компании, равные условия для жизни и производства, функционирования производства. Ну и согласитесь, какие здесь равные условия, если мы в пять раз получаем, предприятия наши, природный газ дороже, чем Россия?! А общий рынок, как там конкурировать? Вот и приходится себестоимость сокращать, чтобы соответствующую цену держать, и людям зарплату меньшую платить, и другие мероприятия проводить, и модернизацию сложно вести, потому что прибыль уменьшается. Нам не до жиру, дай Бог выжить в этой ситуации. А это ненормально, коль пошли на Союз, давайте хоть в рамках Союза Беларуси и России продемонстрируем, что мы можем и должны, можем создать равные условия и для людей, для жизни людей, свободного перемещения, трудоустройства, социальных вопросов, здравоохранения, образования и так далее, и для предприятий.

Давайте не будем замыкаться в рамках национальных. Ну да, стало сложнее, ввели санкции против России, по отдельным направлениям и против Беларуси еще сохраняются, понятно, есть проблемы, ну так давайте вместе будем сегодня действовать. Как раз момент, который нас должен толкать к единению, к объединению, а мы, наоборот, создаем проблемы, для того чтобы не объединяться, а расходиться в разные стороны.

Вот это надо решить сегодня в рамках Союзного государства Беларуси и России, а потом посмотреть и на стратегию, о которой я только что сказал. Но честно Вам говорю: ну не готовы мы сегодня вот эти стратегические вопросы решать. Не готовы (и поверьте, не по нашей вине, ну мы же прекрасно понимаем, с кем мы имеем дело, какая Россия и какая Беларусь), а надо. Потому что принцип Союзного государства – равноправные отношения: никакого не может быть союза, если нет равноправных отношений. Это не значит взять всё, что у нас есть, в России и Беларуси, и поровну разделить. Я как-то говорил: если это взять и поровну разделить, то мы подавимся от того куска, который достанется Беларуси. Мы на это и не претендуем. Там 140 миллионов, 145 миллионов уже, наверное, человек, а у нас меньше 10-ти, чего мы будем претендовать на равные доли?! Ни в коем случае. Мы должны просто честно в этом отношении работать, и дать возможность работать предприятиям и там, и здесь.

Батыршин Р.И. Александр Григорьевич, юбилей еще одной организации – Организации Договора о коллективной безопасности. Беларусь часто называют ”западным форпостом ОДКБ“. Вот скажите, пожалуйста, ведь 25 лет назад никакой белорусской армии не существовало, а как удалось превратить маленькую Беларусь, как Вы сказали, в достаточно…

Лукашенко А.Г. Западный белорусский округ превратить в армию (был округ военный)?

Батыршин Р.И. Да-да. Превратить и создать вот в этот западный форпост ОДКБ. В целом какими Вы видите задачи ОДКБ?

Лукашенко А.Г. Вы знаете, я затронул этот вопрос, по поводу функционирования совместной группировки. Были проблемы. Когда мы сформировали ОДКБ, во-первых, было СНГ. И так и сяк мы пытались в рамках СНГ решать те или иные вопросы. Вы помните, вроде бы нацеленность была большая в начале 90-х, когда распался Советский Союз, а потом нас начали разрывать на части, чтобы не дать возможности снова нам объединиться в некий союз (это внешние действия были Запада и Соединенных Штатов Америки, да и у нас внутри тут во всех государствах). И начала это Россия, не мы и не Украина, и не Казахстан, Россия захотела быть независимой. Правда, сейчас руководство России задает вопрос: ”От кого независимой?“ (это мне так откровенно говорят руководители, и я с ними согласен). Вот начался этот процесс. И если я скажу, что у них ничего не получилось, значит, я буду выдавать желаемое за действительное. Да, у них получилось немало. Посмотрите, во многих государствах недра сегодня не принадлежат этим государствам. Крупнейшие компании западного мира и другие практически поделили недра, только небольшие участки остались в собственности отдельных государств. Ну, наверное, только Туркменистан удержался, он в руках держит свои месторождения.

Дальше. Что, мы будем отнекиваться от того факта, что сегодня многие из нас, даже белорусы, имеют очень тесные отношения со странами вне бывшего Советского Союза? Ну, допустим, наши отношения с Китайской Народной Республикой – блестящие отношения, близкие отношения, почти как у нас с Российской Федерацией, они нас поддерживают. Они долго запрягали, долго, я еще до своего президентства бывал в Китае и изучал их опыт, они всё присматривались к нам и присматривались, наконец решили, что с белорусами можно жить, дружить и так далее. 15 миллиардов долларов кредитов у нас (еще не все выбрали, половину, наверное, только) под эффективные проекты и так далее. То есть и в этом плане мы начали посматривать друг на друга, за пределы друг друга, когда у нас не получалось по отдельным направлениям, ведь жить-то как-то надо (ну ладно бы Беларусь, дай Бог, чтобы все такую интеграционную политику проводили, как белорусы). Но во многом это получилось, и СНГ начало понемножку разрушаться, разрушаться и в том плане, что те замыслы, которые были у нас (а я ведь это помню: создать единое пространство, единую валюту сохранить или создать новую единую валюту, оборонное пространство укрепить, делать его единым), получилось у нас в рамках СНГ? Не получилось (я просто беру сверху). И тогда с Борисом Николаевичем Ельциным мы решили придать некую динамику в рамках СНГ и пошли на Союз Беларуси и России: одно Соглашение, второй Договор, третий Договор (в 1999 году уже с Путиным мы ратифицировали) и так далее. Мы рассчитывали на то, что мы продемонстрируем, как надо, и толкнем СНГ к более тесной интеграции. Из этого получился ЕврАзЭС. То есть многие СНГовские государства, Вы знаете какие, сейчас это всë понятно, это прежде всего Казахстан и Украина тогда, готовы были действовать более интеграционно, нежели тогда позволяли события и факторы соответствующие в рамках СНГ. То есть они были готовы на тесную интеграцию, но не на союзную, как у нас в Союзе Беларуси и России. Ну и ладно, Союз Беларуси и России в этом плане выполнил свою священную роль, подтолкнув другие государства к интеграции, ну не готовы в рамках союза, а было бы хорошо, всë практически готово: договор – присоединяйся. Но не хотят в рамках СНГ – появилась промежуточная структура ЕврАзЭСовская. Кстати, тогда и встал вопрос еще при Ельцине – что будем делать с Союзом Беларуси и России? Ну есть более такой серьезный союз, особенно нацеленный на будущее, серьезный в плане, что туда государства готовы были присоединиться, и Казахстан сделал первый шаг, и раздавались предложения в России ”ну чего там, давайте перенесем наши отношения, Беларуси и России, – с Союзного государства в корзину ЕврАзЭС сбросим“. Тогда я Ельцина убедил, что нам это не надо делать, зачем. Зачем разрушать то, что создано? Готовы другие государства на более тесный, чем в СНГ, союз – давайте будем с ними формировать эти отношения. И тогда я предложил и обозвал этот процесс, скажем так, разноуровневой интеграцией. Кстати, Европейский союз сейчас этот термин начинает использовать. И Вы видите, что там образовывается более прогрессивное, так сказать, объединение, группа крупных государств, чтобы за собой потащить остальные. И разговаривают уже, и этот термин употребляют – ”разноуровневая интеграция“.

Вот так и у нас получилось: тот, кто хотел остаться в СНГ, остался; кто-то захотел выйти, как Грузия, – вышли; кто-то фактически приостановил свое участие в СНГ (фактически, и то не всегда, иногда приезжают на это заседание) – представители Украины. Но мы договорились, что эту площадку нельзя терять. А чтобы интерес был, и укрепить ее, извините, что я сверху начинаю, всё равно, наверное, вопрос об СНГ бы возник, мы решили в СНГ придать большую заинтересованность государствам работать в СНГ. И мы подписали Договор о зоне свободной торговли, пошли на более серьезное сотрудничество, а сейчас мы должны подписать договор о свободном передвижении услуг, скажем так, и других вопросов. То есть то, что мы уже сделали отчасти в ЕврАзЭС, а больше в Союзном государстве, то есть опыт пригодился разноуровневой интеграции. И вот мы начинаем сейчас от этих обычных и формальных вопросов, которые и так понятны (допустим, 60-летие Великой Отечественной войны: ну как мы тут будем действовать – мы тут договариваемся). Но это детали, можно сказать, надо, чтобы была заинтересованность у этих государств, которые входят в СНГ.

Батыршин Р.И. Выгода.

Лукашенко А.Г. Да, это естественно, и выгода, ну и надо так выгоду искать, чтобы не насторожить других, ведь выгода не должна быть за счет твоего соседа (тебе выгодно где-то – ему тоже где-то выгодно, где-то ты уступаешь – где-то он). Но выгода – это обязательно. Если это невыгодно – слушайте, как бы это меркантильно ни звучало, но кому нужен какой-то союз и какие-то шаги в этом направлении? Россия свою выгоду ищет, белорусы и казахи – свою выгоду и так далее, но мы нашли те вопросы, где это будет выгодно, – это прежде всего экономика. Экономика связывает так, что потом никуда не уйдешь. Это в рамках СНГ.

В рамках ЕврАзЭС, ныне Евразийского союза, Вы знаете, на какие мы меры пошли – от Таможенного кодекса, Таможенного союза. Мы пришли к более свободному передвижению людей, созданию более-менее нормального рынка товаров, услуг, капиталов и так далее, новый Кодекс вводим в действие. Очень много в этом направлении сделали. Это уже более тесный союз по сравнению с СНГ. В рамках Союзного государства – вот эта встреча в Питере сейчас, Высший госсовет, который, естественно, даст определенный толчок, движение в Союзе Беларуси и России, – это более глубокая интеграция.

И тогда вот встал вопрос: ну хорошо экономика, хорошо человеческие, людские отношения, предприятий и компаний, но это нуждается в защите, не дай Бог в вооруженной защите. Кто от этого гарантирован, ведь всегда с экономики и каких-то других геополитических, территориальных претензий всё начиналось, а приходили к ”горячей“ войне. Это же было в истории, и это урок, это аксиома, поэтому мы задумались над тем, а как нам, исходя из наших потенциалов военных и политических, защищаться в случае чего? Ну и на всякий случай самая лучшая защита – это когда твой противник видит, что лучше не связываться. И мы создали ОДКБ.

Создали ОДКБ (в нем более широкое представительство, чем в Евроазиатском нашем союзе, и меньше, чем в СНГ). Тот, кто хотел в этот военно-политический блок вступить, тот вступил. Ну а потом, ну а что, а как он будет функционировать, мы что, армии под единоначалие отдадим? Не все к этому готовы, да может быть и не нужно на этом этапе. И мы договорились о вероятных театрах военных действий – это западное направление, это южное направление, центрально-азиатское и так далее. И, знаете, оказалось, что они все сегодня очень актуальны. Там в связи с огромным потоком мигрантов с юга сюда в Европу, через нас – это одно направление, которое несет террористическую угрозу в том числе, это защита государств, которые в ОДКБ входят, не только от терроризма, но и от обычных военных столкновений, на границе оказание помощи, как в Таджикистане, а он не входит в ЕврАзЭС, но он член ОДКБ, конфликты в Приднестровье, конфликт в Нагорном Карабахе, а Армения входит и в ЕврАзЭС, и в ОДКБ. Это тоже вопросы. И здесь, на западном направлении, начало шевелиться НАТО. Вы видите, что не ахти там какие-то уж мощные шевеления, но тем не менее ружье же на стенке висит. Антон Павлович Чехов говорил, что оно же может иногда выстрелить. Мы к этому должны быть готовы. И это направление оказалось актуальным.

И мы создали соответствующие группировки: Белорусско-российская – это самая мощная на западном направлении, основу которой составляет белорусская армия при поддержке российских армий, которые расположены в европейской части; на южном направлении – в основном Казахстан, Кыргызстан и Армения вместе с Россией координируют действия; район Таджикистана – афганская угроза (нарко- и прочее). Когда мы сформировали эти направления, сами задачи выкристаллизовались.

Вот я только что сказал: Таджикистан. А что больше всего волнует – это борьба отдельных группировок, которые атакуют на границе Таджикистан, и мы это часто слышим, во-вторых, наркоторговля, страшный наркотрафик, который идет прежде всего на Россию, да и нам сегодня хватает уже, и огромная миграция, которая сегодня идет и через Армению, и Кыргызстан, и особенно Таджикистан со всей Азии. Даже вьетнамцы, их у нас и у вас задерживаем мы на границе, я уже не говорю об Афганистане и других ”горячих“ точках, где людям страшно тяжело и они идут транзитом через нас в Европу и дальше.

И вот задачи, которые приходится нам решать и по обороне, и по безопасности наших государств: и миграция незаконная, законная и прочее, и наркотрафик. Это всë влияет на нас. И в рамках ОДКБ мы реагируем на эти вопросы. Ну а более продвинутые страны, а разные они в рамках ОДКБ, мы проводим учения, проводим более мелкие учения: у нас созданы военные контингенты, мобильные контингенты, которые мы готовы перебросить в любую ”горячую“ точку. Отрабатываем это на практике – недавно в Таджикистане, Армении, Казахстане. С Россией мы более продвинуты, мы проводим такие уже более серьезные учения в рамках нашего Союзного государства и ОДКБ.

Батыршин Р.И. Обращаюсь к теме выгоды. То есть в чем выгода Беларуси от участия в ОДКБ?

Лукашенко А.Г. Вы знаете, ну какая выгода? Выгода в том, что мы получаем самые современные знания, прежде всего о нынешних войнах. Мы сами тут не отстаем, наука у нас военная развивается, но прежде всего и от Российской Федерации мы получаем эти знания. Тут у нас военные действуют заодно все: и министры, и генералы, да и мы с Президентом Путиным в теме всегда находимся.

Во-вторых, мы имеем возможность развивать вместе военно-промышленную отрасль, а в связи с этим получать самое современное вооружение. Если нам нужно, допустим, какие-то летательные аппараты, самолеты и прочее, бронетехника (мало того, что мы модернизируем и свою технику, которая у нас есть, а у нас для этого есть соответствующее производство), мы новейшее вооружение закупаем именно в России по внутрироссийским ценам. То есть это тоже очень важно. То есть мы обеспечивать можем свою армию самыми современными видами вооружений. И модернизацией занимаемся, подтягивая нынешнее вооружение, которое есть, и бронетехнику, и самолеты, и вертолеты к самому высокому стандарту. Надо сказать, что не все же страны, даже богатые, могут себе позволить разработку новейшего оружия. В основном занимаются модернизацией. Ну что производить новый танк, если он рассчитан на час боя, к примеру, поэтому надо модернизировать.

Надо умело использовать нынешнее вооружение, что мы и делаем, то есть материальную базу мы мощную создаем. И это в рамках ОДКБ нас к этому подталкивает и облегчает нашу участь. А также обучение и подготовка наших военнослужащих, соответствующих военных органов, что тоже этому способствует.

Если бы ОДКБ не было, не думаю, чтобы эти процессы в наших государствах, даже в России, шли так активно. Все-таки это способствует в том числе анализу ситуации в мире и выработке совместных действий.

Ну давайте так, откровенно, Таджикистан что – знал бы, что происходит в мире и в военной науке? Информация органов безопасности, военных органов, она поступает Таджикистану так же, как Беларуси, Казахстану, и какова она есть в России, а у нее возможностей больше видеть эту ситуацию и эту обстановку. Вместе мы увидели опасность, допустим, кибератак (это самое опасное сегодня). Вместе мы начинаем вести информационное противоборство, потому что нас атакуют постоянно информационно. Да и у нас проблем хватает, мы друг на друга порой наскакиваем в информационном поле, а это не что иное, как информационное противоборство, которое может привести к войне. То есть появились новые виды угроз, мы это вместе видим и вместе начинаем реагировать против этих угроз. Это тоже благодаря ОДКБ.

Поэтому, в общем-то, выстраивается неплохая конфигурация нашего сотрудничества. И дай Бог, чтобы нам удалось задействовать все эти элементы в противостоянии или противоборстве с нашим вероятным противником.

Батыршин Р.И. Скажите, пожалуйста, вот Вы упомянули и много говорили об ЕврАзЭС, а вот сейчас многие государства не скрывают проблем, которые связаны со становлением этой организации. Можно ли считать их противоречием? Или это все-таки пока еще проблема становления?

Лукашенко А.Г. Вы знаете, я не знаю, чем отличаются противоречия от проблем, наверное, больше здесь общего. Это действительно и проблемы, и противоречия, всё есть. Мы понимаем, откуда это, мы понимаем сегодня, какие последствия этого. Это взялось оттуда, что против России прежде всего ввели санкции. А Россия – это самое крупное и системообразующее государство в Евразийском союзе и ОДКБ. Она сегодня просела – и потянула нас следом за собой, особенно Беларусь, поскольку здесь теснейшим образом экономики связаны. И мы их не развязывали, а связывали в рамках Союза Беларуси и России, поэтому просела Россия, а следом мы. И Казахстан, в том числе еще не окрепший, не создав свою индустриальную базу, какие есть в России базы и, допустим, в Беларуси (ну у нас больше реальный сектор, у вас сырьевая экономика), а Казахстан имеет огромные запасы сырьевых ресурсов, у них идет индустриализация, планы Назарбаев принял, но они еще их не реализовали, и вот в это время возникли проблемы. И мы просели, притом, конечно, никто же на нас, знаете, добрыми глазами смотреть не будет, ведь это конкуренция, особенно в экономике между компаниями, предприятиями, и государственными в том числе.

Вот мы и начали проседать. И вместо того, чтобы вместе выбираться из этой ситуации, это касается прежде всего главного нашего союзника - России, мы начали предпринимать действия для того, чтобы как-то в одиночку выбраться из этой ситуации. Россия начала прикрывать свой рынок где-то для неких промышленных товаров из Казахстана, Беларуси. Казахстан, как обижаются кыргызы, не пускает мясо, скот и другие товары на рынок Казахстана и вообще на евразийский рынок. То есть пытаемся уйти друг от друга и защититься в одиночку. Это неправильно в этой ситуации, надо действовать вместе, вместе будет легче.

Ну разве это нормально, что у нас в прошлом, по-моему, году почти на 40 процентов упал товарооборот, в этом году идет падение товарооборота? Это ненормально. Это проблема или противоречие? Конечно, это проблема, которая приводит, скажем так, если уж абсолютно говорить, к противоречиям между нашими государствами, как это было, допустим, в Беларуси и России, самых близких и самых братских государствах. Кто бы мог подумать, что мы на ровном месте начнем спотыкаться?! Это ненормально. Должны работать все органы и структуры наши государственные и не выводить эти проблемы на самый высокий уровень, когда их можно решать на ведомственном уровне, даже не на правительственном.

Поэтому есть и проблемы, есть проблемы серьезные, которые приводят к этим противоречиям.

Батыршин Р.И. Скажите, пожалуйста, Вы упомянули об интеграции в рамках СНГ, а сейчас много говорят о необходимости реформирования Содружества Независимых Государств, вот каким Вы видите направление реформы СНГ?

Лукашенко А.Г. Вы знаете, мы начали эти реформы. Но если я стану их перечислять, то они на фоне тех проблем, которые у нас есть, особенно Украина, Россия, да и в Беларуси, конфликты определенные Азербайджана и Армении, в которые втянуты и Россия, и другие государства, ну вот эти направления реформирования просто окажутся смешными.

Ну, допустим, мы более эффективным пытаемся сделать аппарат Содружества Независимых Государств. Ну да, надо эту проблему решать, ну что это такое, мы создали этот центр в Беларуси (штаб-квартира здесь) – нет, перетащили в Москву часть. И получилось, что ни там, ни здесь. Ну к примеру, я смотрю на Лебедева, он, бедолага, часть своей жизни в Минске проводит, часть в Москве. Туда-сюда перемещаются эти начальники, чиновники, иногда делая вид, что работают, а ни черта не делают, а тратят огромные деньги, даже не огромные пускай деньги. Ну начали реформировать этот аппарат, но это мелочи по сравнению с тем, что надо делать на постсоветском пространстве.

Знаете, если бы мы в рамках СНГ решили приднестровскую проблему, Нагорного Карабаха проблему, проблему сегодня Донбасса в Украине, – слушайте, ну тогда надо где-то в центре евразийского пространства поставить памятник Содружеству Независимых Государств. Но мы же этого не делаем. И порой не делаем не потому, что нельзя сделать, а потому что ну разные интересы. А проблему решать надо. Что, сегодня в Нагорном Карабахе, я часто говорю, это не моя проблема, но когда у меня спрашивают, я говорю: давайте исходить из интересов людей, в Нагорном Карабахе что, люди хорошо живут, постоянно подвергаясь определенным там проблемам военным? Ну так они просто живут и ждут, что завтра что-то случится, не дай Бог бомба на голову упадет. Это нормально? Это ненормально! Кому это выгодно? Никому!

Что, хорошо, что сегодня, как Азербайджан заявляет, и это так, оккупированы семь, по-моему, ну пять точно, и два района наполовину азербайджанских? И армяне признают, что ”да, это территория Азербайджана, но в силу определенных причин мы ее заняли и не отдадим до тех пор, пока чего-то там...“ Ну что, пять районов, небольших два государства Армения и Азербайджан, выведены вообще из-под государственного контроля? Армянам нужны эти территории – нет, азербайджанцам – нужны, у них и так небольшая территория. Но они не могут ни вернуть население, беженцев больше миллиона человек, что хорошего? Если из этого исходить, эту проблему надо решать. Почему не решаем? Вот ее надо решать.

Надо решить вот эти вопросы, которые лежат на поверхности в СНГ, прежде чем заглядывать в будущее.

Почему нам не торговать нормально? Ну почему нам не торговать нормально, открыть границы, договорится об условиях? Давайте будем свободно торговать, пусть наши люди свободно перемещаются. И не смотрим – слушайте, мы уже дошли до того, что в России смотрят: раньше были лица кавказской национальности, модно это было, оно и сейчас есть, а сейчас – а, украинец… Слушайте, кто мог бы подумать, что украинец, абсолютно похожий на белоруса и на русского, их не различить, они уже становятся в России под вопросом. Да и мы уже границу начинаем закрывать от Украины, потому что оттуда идет и оружие, как мы недавно показали случай, и прочее. Эти вопросы надо решать.

Поэтому сегодня, я Вам скажу откровенно, даже не до стратегии, нам надо решить вопросы, которые лежат на поверхности, и, решая эти вопросы, мы увидим новые стратегические направления, по которым нам надо будет действовать.

Я думаю, Вы понимаете, хоть я несколько сумбурно пытаюсь объяснить, вот эти вопросы существуют. Может быть, я больше обращаю Ваше внимание на негатив, потому что о хорошем все говорят, и много говорят, уже и слушать порой надоело. Больше проблем. И эти проблемы надо решать, и проблемы животрепещущие, кричащие. Надо начинать с одной какой-то проблемы, я говорю: типа Нагорного Карабаха, и тогда люди встрепенутся, элита в государствах, скажут: ”Да, СНГ скорее живо, чем нет“.

Батыршин Р.И. Александр Григорьевич, большое спасибо за это интервью и за время, которое Вы нам предоставили! Спасибо большое!

Лукашенко А.Г. Спасибо Вам за то, что приехали.