Интервью главному редактору радиостанции "Эхо Москвы" Алексею Венедиктову

Развитие союзных отношений не влечет за собой утрату суверенитета. Об этом заявил Президент Беларуси Александр Лукашенко 24 декабря в интервью главному редактору радиостанции "Эхо Москвы" Алексею Венедиктову.

"Противоречия никакого нет. Мы два суверенных независимых государства - Беларусь и Россия. Мы сейчас продвигаем ту интеграцию, которая нисколько не умаляет суверенитет ни России, ни Беларуси. Что такое суверенитет? Это власть над территорией. У нас есть границы, в России есть границы, власть осуществляется в этих границах. И мы никаким суверенитетом не делимся. Ни Россия, ни Беларусь", - подчеркнул белорусский лидер. 

"Что касается современного момента по интеграционным вопросам: есть так называемая 31-я карта. Вы тоже о ней говорили. Это план строительства наднациональных органов. Парламент возможно, президент будет и прочее. Мы вообще на эту тему с Путиным договорились не разговаривать. Да, в Правительстве попытались увязать. Не знаю только зачем, - сказал Президент. - 30 этих карт, которые касаются в основном экономических вопросов, - таможня, экономика, защита пространства нашего и так далее. Планы тех путей, по которым мы уже движемся. Основа - экономика. Ну и оборона, дипломатия, мы же тоже этим занимаемся, чем и отличаемся от ЕАЭС. А 31-я карта - это план строительства или завершения строительства союза с наднациональными органами". 

"Мы вообще исключили разговор на эту тему еще в Сочи. Но кому-то хочется. И все подсовывают, особенно через Правительство (недавно прочитал - Дмитрий Анатольевич об этом снова высказался). Он не был в Питере на переговорах, поэтому не знает даже слов, которые сказал ваш Президент. Дословно - в Питере, когда мы остались: слушайте, что мы снова с этой 31-й картой, мы же с Президентом Беларуси договорились, мы вообще не трогаем этих вопросов. Зачем вы лезете снова и связываете эти вопросы с вопросами налоговой системы, экономики и так далее?" - отметил Глава белорусского государства. 

Александр Лукашенко подчеркнул, что с Путиным действительно была достигнута соответствующая договоренность. "Поэтому вся конспирология у вас сейчас в России строится на том: ах, останется Президент после 2024 года или нет. Это ваш вопрос. Отчасти и наш, потому что как бы мы тут ни говорили, Беларусь и Россия настолько близки друг другу (без всяких планов интеграции), что нас волнует, кто будет управлять Россией. Равно как Россию волнует, что будет дальше с Беларусью, особенно после Лукашенко", - сказал Президент. 

Он считает, что Россия ни в коем случае не хотела бы потерять Беларусь. "Я Путину грубо сказал: знаете, я вас понимаю, потерять Беларусь - это хуже, чем потерять кусок где-то России". 

Вместе с тем Глава государства считает, что это "вообще нереально и невозможно" в нынешних условиях. "Даже не стройте таких планов и не пишите об этом и в виртуальном мире, не рассуждайте. Россия никогда не будет воевать с Беларусью, как некоторые думают. Особенно на Западе меня пугают: после Украины - вы", - отметил белорусский лидер. 

Эту свою позицию он объяснил тем, что в белорусско-российских отношениях нет "революционной" ситуации. 

Александр Лукашенко напомнил, что накануне кризиса в отношениях с Россией в Украине по ряду вопросов, включая языковой и национальный, накручивался клубок противоречий. "Вопросов, которых не должно быть в Украине. И этот клубок накручивался, накручивался. Януковича свергли и так далее. И Янукович куда ринулся - на Донбасс. Он хотел, чтобы Донбасс стал опорой его наступления. Правда, Донбасс его отверг. Но идеи остались - противостояние с Киевом и тому подобное. Оттуда началась эта заваруха. Это было на моих глазах. Поэтому я это очень хорошо знаю", - отметил Президент. 

"Как бы там ни было, я не оправдываю сейчас Россию. Я не упрекаю Украину. Но как бы там ни было, Украина хоть маленький, но дала повод к этому столкновению", - считает Александр Лукашенко. 

Отвечая на вопрос, почему Беларусь гипотетически могла бы отвернуться от России, Президент сказал: "Если вы будете нас прессовать постоянно, начиная от газовой трубы, нефтяной и прочего. И каждый год мы будем под Новый год этим заниматься. И если вы будете нам все время писать и говорить в вашем виртуальном мире, что мы у вас нахлебники, гиря на ногах, что мы (Россия. - Прим.) вам все тут отдаем, а вы такие-сякие. Тогда мы скажем: спасибо, не надо!" 

Александр Лукашенко подчеркнул, что не только Россия оказывает определенную поддержку Беларуси, но и Беларусь оказывает российской стороне огромное количество услуг. Эту информацию Глава белорусского государства в том числе представил на недавних переговорах с Президентом Владимиром Путиным. "Не только мы вам стоим, но и мы вам оказываем огромное количество услуг, которые порой нельзя оценить. Все в деньгах не пропишешь, это не бухгалтерия", - заявил он. 

Президент добавил, что в Правительстве России и Владимир Путин не глупые люди, а прагматичные и по определенным направлениям поддерживают Беларусь не просто так. "Вы - нам, мы - вам", - обозначил соответствующую схему взаимоотношений Глава государства.

Александр Лукашенко также отметил, что в вопросе развития белорусско-российской интеграции очень важно работать в спокойном ключе, чтобы никого не отпугнуть и не создать почву для драк. 

"Нас жизнь должна заставить идти на определенные шаги. Как это было до сих пор. Мы же никогда не формировали, не торпедировали ничего. Фейков, гвалта не было вокруг этого. Вот до этого момента. Мы в спокойном режиме должны договариваться. А главное - показывать народам России и народу Беларуси особенно, который так трепетно относится к суверенитету и независимости (потому что это впервые в истории), - сказал Глава государства. - Поэтому очень важно никого не отпугнуть, не создать основу, почву для разного рода провокаторов, драк, уличных боев за независимость и суверенитет. Надо спокойно над этим работать, а не вбрасывать в СМИ разного рода провокационные заявления". 

Говоря об истоках интеграции с Россией, Президент отметил, что если бы изначально было принято решение о разрыве существовавших связей, то это бы уничтожило экономику. "Но я на это не пошел как человек земной, пришедший из той микроэкономики. Не макро - Гайдаровской, Чубайса, а микроэкономики", - подчеркнул белорусский лидер. 

Александр Лукашенко согласился, что он был инициатором интеграционных процессов, но все постсоветские союзы и интеграционные проекты в первую очередь связаны с Россией. "Она была в этом заинтересована. Ельцин обрадовался и постоянно меня поддерживал в этом плане. Потом ЕврАзЭс Путин предложил. Всегда Россия была инициатором этого", - отметил Глава государства. 

"Так вот, если кто-то в этот союз вступает, он, что, вступает ради того, чтобы хуже было? Нет. А у нас с какого-то момента нашего союзного строительства, и евразэсовского здесь, все пошло вниз, - констатировал Александр Лукашенко. - Это постоянно было. Год за годом. Сменилась у вас власть. И со времен, когда вокруг Владимира Владимировича образовались прагматики, рыночники, они считали: проживем без всех, Беларусь нам не нужна, будем потихоньку ее прессовать, экономика у них хороша, давайте цены на энергоносители повышать и так далее". 

Комментируя достигнутые по итогам последних переговоров договоренности, Глава государства сказал, что конкретных цифр и контрактов еще нет. "Они должны быть. Я надеюсь, будут. Хотя опять из Правительства (речь о Правительстве Российской Федерации. - Прим.) некие сигналы идут", - добавил он.

Президент объяснил в интервью, на каких условиях возможно углубление интеграции с Россией и почему этот процесс такой сложный. Глава государства указал на ряд статистических показателей в торговле с Россией. Например, на отрицательное для Беларуси внешнеторговое сальдо в $9 млрд и то, что суммарный дефицит торговли товарами с Россией с 2000 по 2019 год превысил $120 млрд. "Никто же этой цифры у вас не слышит! Если в 2000 году мы занимали 11% в российском импорте, то в 2019 году доля упала наполовину - до 5,5%, - подчеркнул белорусский лидер. - Идет падение. Так что же это за союз?" Как раз аналогичная ситуация с дефицитом во взаимной торговле является причиной американо-китайского конфликта, заметил он. 

"Я вам задаю риторический вопрос: так что же это за союз, когда у нас становится по всем позициям хуже и хуже? - продолжил он. - Но вы же это не анализируете, вам же это не надо. Вам почему-то в России надо показать, что (Беларусь. - Прим.) это гиря на ногах, это нахлебники, что Лукашенко никакой, он капризный, как минимум. Чепуха полная". 

На вопрос журналиста, почему так происходит, Глава государства сказал: "Вам надо было градус Лукашенко в России понизить". 

Президент напомнил, что он сразу после подписания Договора о создании Союзного государства предлагал и даже настаивал на проведении референдума для принятия Конституции, где было бы прописано все - от общей валюты до наднациональных органов. "Почему вы тогда не захотели? - задал вопрос белорусский лидер. - Вы боялись, что Лукашенко прибежит в Кремль, схватит шапку Мономаха и понесет не то в Питер, не то в Минск, не дай бог, ее утащит. Вот чего вы боялись. Хотя это не стоило выеденного яйца". 

Образно выражаясь о формировании Союзного государства, Президент отметил, что "начали строить дом с крыши" и вспомнили о многих базовых вопросах только спустя продолжительный период, когда время для их решения уже упущено. В Беларуси и России выросло новое поколение, которое ценит независимость и суверенитет. "Время ушло, упущено безвозвратно, поэтому сегодня нельзя решать вопрос так, как вы предлагаете: давайте президентом будет этот, парламент - этот, сверху сейчас все построим, - подчеркнул Александр Лукашенко. - Завтра получим такую вспышку… Не только в Беларуси (прежде всего здесь), но и в России. Посмотрите, сколько россиян говорят: "Скажите Лукашенко, не надо с Россией объединяться". Сколько таких людей? А почему так говорят? Не потому что они не любят Лукашенко и Беларусь, а потому что они боятся, что Беларусь превратится в олигархическую страну - вот что их волнует". 

Глава государства настаивает на том, чтобы любые интеграционные процессы шли на равноправной основе, как, например, это происходит в Европейском союзе, где равные голоса имеют все страны, независимо от размеров, степени развития экономики и других факторов. "А нам (со стороны России. - Прим.) даже не намекают, а говорят: "Мы большие, а вы поменьше, значит, будет так, как у нас", - отметил белорусский лидер. - А я говорю: "Нет. То, что у вас лучше, давайте сделаем общим достоянием. Что у нас - давайте сделаем в России".

В качестве примера он привел условия торговли табачными изделиями и алкоголем, которые отличаются в двух странах, в Беларуси - в лучшую сторону. Однако Россия не соглашается распространить этот опыт на Союзное государство. 

Алексей Венедиктов во время интервью отметил схожесть рассуждений Александра Лукашенко и Владимира Путина и в этой связи поинтересовался, почему оба политика при наличии приблизительно одинаковой логики рассуждений не могут договориться.

"Мы же политики, поэтому, когда мы рассуждаем, вроде все одинаковые, - ответил белорусский лидер. - Одно дело рассуждать, а другое - эти рассуждения претворять в жизнь, действовать таким образом. Это сложнее".

Журналист спросил об отношении Александра Лукашенко к тому, что в последнее время после встреч с Владимиром Путиным в российских СМИ сложился образ Президента Беларуси как человека капризного. 

"В чем заключается мой каприз? В том, что я сегодня даже не торгуюсь - веду переговоры? - ответил Глава государства. - Не с моей подачи вы вынесли на уровень президентов эти вопросы (об углублении интеграции, что и стало предметом нескольких встреч двух президентов. - Прим.). Я часто критиковал Правительство России: вы выталкиваете эти вопросы на наш уровень, и мы перед Новым годом вместо того, чтобы встретиться с моим близким другом Владимиром Владимировичем Путиным, взять рюмку водки или самогона (я привезу из Беловежской пущи), выпить и пожать друг другу руки, мы начинаем собачиться. Так это же моя жизнь сегодня! Как можно организовать экономику, если нам говорят: $152 должна быть цена на газ!" 

Если Беларусь согласится с условиями по цене на газ, которые выдвигает Россия, то будет вынуждена искать альтернативные поставки, как это сделала, например, сама же Россия, начав строительство "Северного потока" после возникновения проблем с транзитом газа через Украину. "Я точно так поступлю: буду искать альтернативу (ее все равно надо искать). Я этого от руководства России не скрываю", - отметил Президент. Он напомнил, что в белорусско-российских отношениях уже была проблемная ситуация в поставках нефти и газа, Беларусь нашла альтернативу, в частности, в Венесуэле. 

В качестве возможных вариантов сейчас Беларусь рассматривает реверсные поставки нефти на свои современные, полностью модернизированные нефтеперерабатывающие заводы. Однако это может привести к сокращению транзитных возможностей России по поставкам нефти через Беларусь в другие страны. 

"Звучит как угроза", - отреагировал на такого рода рассуждения Алексей Венедиктов. "А вы зачем меня загоняете в решение этого вопроса таким образом? - парировал Александр Лукашенко. - Я этого не хочу". 

Глава государства отметил, что Беларусь является третьим после Германии и Италии потребителем российского природного газа. "Мы много газа у вас покупаем. Вы хотите этот рынок потерять? Нет, глупо было бы", - сказал он.

В интервью Александр Лукашенко рассказал, чем Беларусь ценна для России. Он обратил внимание, что Беларусь покупает у России товары и энергоресурсы за доллары. По его словам, в свое время белорусская сторона предлагала вести расчеты в российских рублях (ведь в России заявляют о необходимости единой валюты), однако получила отказ. "Нет - хочется доллары. Я говорю: вот суть вашего валютного союза", - рассказал Президент. 

Алексей Венедиктов удивился такой ситуации. "Вы не шутите?" - спросил он. 

"Я вам честно говорю. На это у них, правда, ответа нет. Вы удивились - правильно. Это странным кажется: мы покупаем у вас газ - ищем доллары", - ответил Глава государства. 

Беларусь закупает у России не только нефть и газ, но и широкую линейку комплектующих для своей машиностроительной отрасли. На российских предприятиях, которые ориентированы на сотрудничество с Беларусью, работают около 10 млн человек, заметил Александр Лукашенко. Если посчитать их вместе с семьями, то примерно 40 млн россиян хорошо знают, что белорусы покупают у них товары для финишного производства. "Это важно? Это важно", - констатировал Глава государства. 

"На территории Беларуси две российские военные базы. Сколько вы нам заплатили за эти базы за это время после распада Советского Союза?" - спросил Президент у собеседника. 

"Тайна государственная. Не знаю", - признался Алексей Венедиктов. 

"Это не тайна. Ноль, - обратил внимание Глава государства. - К примеру, за Байконур только официально вы платите около $200 млн. За то, чтобы запускать оттуда ракеты. Еще и город содержите".

Александр Лукашенко подчеркнул, что Беларусь никогда не настаивала на том, чтобы Россия платила за размещение своих подразделений. "Оборона белорусов и россиян - это святое", - заявил он. 

Чтобы прикрывать Россию на западном направлении, Беларусь вынуждена покупать у нее "автоматы", констатировал Президент. Российская сторона не готова была оказать здесь поддержку своим белорусским партнерам. "Мы сейчас закупаем у них, по-моему, 12 или 14 самолетов Су-30 за собственные деньги", - добавил Глава государства.

Журналист задал вопрос, намерен ли Александр Лукашенко воплощать в жизнь договоренности с Россией в качестве Президента и участвовать в предстоящих президентских выборах. "Вам покажется банальным, но это действительно искренний ответ: если меня люди изберут на президентских выборах, конечно, я буду реализовывать все договоренности и все планы. Все, о чем мы договоримся с Россией, будет реализовано", - заверил белорусский лидер. 

"Если я Президент Беларуси с теми полномочиями, которые сейчас у Президента, то в первую очередь должен заниматься реализацией интеграционных проектов", - подчеркнул Александр Лукашенко. 

Вместе с тем он отметил, что многие в России не представляют и не знают, что такое современная Беларусь и это создает проблемы на интеграционном треке. "Вся проблема интеграции (в этот параграф можно втиснуть все вопросы наших отношений), особенно в России, в том, что вы абсолютно не представляете, не знаете, что такое современная Беларусь и чем она живет. Потому что в СМИ о Беларуси и Президенте Беларуси все то, что есть… Вы знаете не хуже меня, как там это все строится. Иногда я думаю только, зачем и почему", - заметил Президент.

Он также отметил, что Беларусь выступает форпостом России. "Это я и сказал на последних переговорах. Я так и сказал, что мы сегодня выступаем форпостом России. И задал Президенту (Владимиру Путину. - Прим. ) вопрос: ты же не допускаешь, что мы пропустим танки на Москву, если они оттуда пойдут. Образно говоря. Конечно, танками сегодня не воюют. Не с танков начинают, танки - потом", - заявил белорусский лидер. 

"Но я говорю, что если вдруг кто-то захочет повоевать с Россией, мы же в сторону не отойдем", - подчеркнул Александр Лукашенко.

Отвечая еще на один из вопросов, Президент отметил, что не расценивает возможное вступление Украины в НАТО как потенциальную угрозу для Беларуси.

"Я так не расцениваю. Я Путину уже об этом говорил и вам скажу: самая большая угроза, что касается Украины, для России будет не НАТО, а если к власти придут и получат все оружие, вооружение, как вы их там называете грубо, "нацики". Я с этим, конечно, не согласен, не надо оскорблять кого-то. У каждого свои понятия. Но вы знаете эти радикальные национальные силы в Украине. Вот это для вас будет страшнее, чем НАТО. Вы подумайте. Это опасная вещь", - заявил белорусский лидер.

Вместе с тем Глава государства констатировал, что если Украина вступит в НАТО, то это безопасности не добавит: "Ни нам, а тем более России".
"Конечно, лучше бы было, если бы Украина проводила такой курс, как это было хотя бы после распада Советского Союза. Не надо обвинять Петра Порошенко, Януковича, еще кого-то. Все президенты виноваты в том, что сложилась такая ситуация для Владимира Зеленского, который сейчас это испивает", - считает Президент.

Он подчеркнул, что у Беларуси с Украиной очень добрые и близкие отношения, Беларусь готова и далее всемерно содействовать мирному урегулированию в этой стране и развивать с ней отношения.

Так, несколько лет назад Беларусь предложила украинской и российской сторонам миротворческими силами взять под контроль их общую границу. Однако и Украина, и Россия отказались от этого предложения. Белорусская сторона также была готова помочь в организации выборов на неподконтрольных Украине территориях, но и это предложение не нашло поддержки у партнеров с обеих сторон.

"Это были бы гигантские шаги к миру, если граница под контролем, выборы провели и потихоньку начали размораживаться экономические отношения. А дальше было бы видно, что решать, - добавил Глава государства. - Мы готовы ввязаться в эту драку для того, чтобы стабилизировать там ситуацию и не гибли наши люди".

Затронули в интервью и тему Олимпийских игр в Токио. Александр Лукашенко не исключил совместное участие в них белорусских и российских атлетов. Журналист заметил, что белорусских спортсменов редко обвиняют в злоупотреблении допинга, в то же время международные структуры запрещают всем российским спортсменам участвовать в соревнованиях. В этой связи он поинтересовался, сможет ли Беларусь как союзное государство помочь чистым российским спортсменам принять участие в крупных состязаниях. 

"Это надо садиться и договариваться. Если это не вопреки Олимпийской хартии (думаю, не противоречит), если наши федерации договорятся, почему нет? Это будет интересная, успешная страница наших отношений по очень больному вопросу. Мы родные, поэтому я этого не исключаю. Если это актуально для россиян, если это будет приемлемо и ничего мы не нарушаем, то почему бы нет. Это будет даже красивая страница", - заявил Глава государства. 

Президент напомнил, как белорусская команда развернула российский флаг на Паралимпиаде в Бразилии. "Вы думаете это случайно было? Но вы никак это не оценили", - добавил он. 

Что касается позиции Беларуси относительно допинговых скандалов, Александр Лукашенко обратил внимание, что в стране введена уголовная ответственность за умышленное употребление допинга или склонение спортсмена к этому. "Допинг есть везде. В чем россияне и руководство России правы: это что, российское изобретение? Посмотрите на некоторых спортсменов: без допинга они такие бы результаты не показали", - сказал Президент. 

В то же время Глава государства заметил, что если международные спортивные структуры "Россию наклоняют до колена", то некоторые страны "максимум похлопают по попе, как ребенка". По его мнению, надо наказывать конкретных спортсменов, а не чистых атлетов или всю сборную, иначе под удар попадают талантливые люди, для которых спорт - вся жизнь.

Алексей Венедиктов подарил Главе белорусского государства шахматы, изготовленные в основанной белорусским художником Леонидом Головко студии в Минске. Сувенир был передан белорусскому лидеру после состоявшегося во Дворце Независимости интервью.