Інтэрв’ю Прэзідэнта Рэспублікі Беларусь А.Р.Лукашэнкі тэлекампаніі Russia Today
Вытрымкі з інтэрв'ю Прэзідэнта Рэспублікі Беларусь А.Р.Лукашэнкі кіраўніку праграмы Spotlight ("Пражэктар") тэлекампаніі Russia Today ("Расія сёння")
Аляксандр Гурноў: Добры дзень, Аляксандр Рыгоравіч! Вялікі дзякуй, што згадзіліся прыняць удзел у нашай праграме.
А.Р.Лукашэнка: Добры дзень!
Аляксандр Гурноў: Аляксандр Рыгоравіч, па-першае, калі дазволіце, спачатку вельмі асабістае: не ў першы раз мы з вамі запісваем інтэрв'ю і не ў першы раз мы працуем з Вамі...
А.Р.Лукашэнка: На шчасце.
Аляксандр Гурноў: Так, на шчасце. І Вы ведаеце, сапраўды на шчасце. Я здзіўлены: ужо не ў першы раз я адзначаю дзіўную ветлівасць, дзіўную нейкую адкрытасць, проста гатоўнасць дапамагчы ўсім у Вашым асяроддзі - пачынаючы ад вышэйшых чыноўнікаў і завяршаючы афіцэрамі аховы. Скажыце, гэта проста дысцыпліна, якую Вы завялі, або гэта сведчыць аб нечым большым?
А.Р.Лукашэнка: Беларускі менталітэт заснаваны на строгай дзяржаўнай дысцыпліне і парадку. "Апошняя дыктатура ў Еўропе"... - гэта ж не жарты.
Аляксандр Гурноў: Усё ж такі гэта дысцыпліна, і не варта гаварыць аб нейкім асаблівым стаўленні.
А.Р.Лукашэнка: Гэта сапраўды менталітэт беларусаў. Мы ж заўсёды імкнуліся ўсім дапамагчы, усіх абагрэць, усіх накарміць, апошнюю кашулю аддаць. Гэта ж у крыві беларусаў. А як інакш?! Калі Вы пазванілі і папрасілі аб гэтай сустрэчы, было прынята рашэнне: сустрэчы быць. Таму ў гэтым напрамку і працавалі.
Аляксандр Гурноў: Аляксандр Рыгоравіч, пра "дыктатуру" давайце крыху пазней, давайце з хакея пачнём. Нягледзячы на Ваш асабісты ўдзел, нягледзячы на тое, што Вы і сам хакеіст, "Дынама-Мінск" практычна правалілася ў КХЛ (па-мойму, яны прайгралі "Дынама-Масква", крыўдна за вашу каманду). Чаму гэта адбываецца? І якія перспектывы, бо хутка чэмпіянат свету?
А.Р.Лукашэнка: Вы дарэмна з мяне пачалі, таму што я за "Дынама" не гуляю, на жаль. Калі гуляў бы, можа, выйгравалі б. Жарт. А калі аб'ектыўна гаварыць, то наша каманда на такім узроўні гуляе ўсяго толькі другі або трэці год. І два гады мы ў плей-оф. Гэта дарагога каштуе. Гэта па-першае. А па-другое, што датычыцца гэтага года, то планавалі пайсці значна далей. Але я лічу, што тут прычына ў тым, што кіраўніцтва каманды і трэнерскі склад пабудавалі гэты сезон няправільна. Пік формы прыпаў на першую палавіну сезона, калі мы і маскоўскае "Дынама" двойчы абгулялі, і іншыя каманды і выйшлі на першае месца ў сваёй канферэнцыі. Не можа быць спартсмен увесь сезон у адной форме, трэба ўмець падвесці спартсмена да галоўных гульняў.
Аляксандр Гурноў: Гэта значыць планаванне.
А.Р.Лукашэнка: Тое, што зрабілі "Дынама-Масква" і іншыя каманды, якія прайгравалі "Дынама-Мінск", але да вырашальных матчаў падышлі на піку формы, я лічу, гэта - галоўная прычына.
Аляксандр Гурноў: Усё ж такі не будзем забываць - Беларусь ужо ў эліце сусветнага хакея. Да чэмпіянату свету вы рыхтуеце сюрпрызы нейкія?
А.Р.Лукашэнка: Спорт - гэта сюрпрыз, там у любы момант можа быць сюрпрыз, але мы спецыяльна не рыхтуем гэтыя сюрпрызы. Як і не збіраемся пакідаць эліту сусветнага хакея.
Аляксандр Гурноў: Аляксандр Рыгоравіч, у 2014 годзе чэмпіянат свету павінен прайсці ў Беларусі, і цяпер нейкія ходзяць размовы аб тым, каб забраць у вас гэта права на чэмпіянат свету і аддаць у іншую краіну. З чым гэта звязана?
А.Р.Лукашэнка: Я чуў гэтыя размовы, не больш таго. Гэта чыста палітызаваны працэс, ён нічога не мае агульнага са спортам. І калі такое здарыцца, гэта будзе ўдар па іміджы Міжнароднай федэрацыі хакея. Як мінімум. А можа, па ўсім сусветным спорце, таму што Беларусь гэты чэмпіянат свету заслужыла, яна яго выпакутавала, і мы шмат зрабілі да гэтага чэмпіянату. І я ўпэўнены, калі чэмпіянат у Мінску адбудзецца, то ўсе журналісты скажуць, што такога ніколі не было і яшчэ доўга не будзе.
Аляксандр Гурноў: Аляксандр Рыгоравіч, давайце да палітыкі. Гэтымі днямі пакараны два хлопцы, якіх прызналі вінаватымі ў тэрактах у Беларусі (не толькі ў метро). Еўрасаюз прасіў Вас пачакаць з пакараннем смерцю, перанесці, прапанаваў у адказ на гэта павысіць статус дыпламатычных адносін, шмат усялякіх уступак.
А.Р.Лукашэнка: Перабіваю. Еўрасаюз ніколі не прасіў мяне пачакаць з пакараннем смерцю гэтых людзей! Еўрасаюз заўсёды ад нас патрабаваў адмяніць гэта пакаранне.
Аляксандр Гурноў: Ну, гэта так, але яны ж у гэтым канкрэтным выпадку прапаноўвалі адтэрмінаваць.
А.Р.Лукашэнка: Што значыць адтэрмінаваць? Прыгавор вынесены восенню мінулага года, гэта значыць прайшло ўжо некалькі месяцаў. Усе працэдуры ў адпаведнасці з законам выкананы.
Аляксандр Гурноў: Я, калі дазволіце, не пра працэдуру, я пра тое, што (калі, вядома, прэса не хлусіць) Вам прапаноўвалі нейкую палітычную здзелку: адтэрмінаваць пакаранне, а ўзамен на гэта - вялікія дыпламатычныя ўступкі. Здавалася б, Вы як палітык павінны былі клюнуць на гэта. А Вы на гэта не пайшлі. Чаму?
А.Р.Лукашэнка: Па-першае, мне не прапаноўвалі адтэрмінаваць пакаранне смерцю, але нават калі мне прапанавалі б, было б так, як сёння ёсць. Таму што гэта зусім несупастаўныя праблемы і пытанні. Палітычныя ўступкі з боку Захаду патрабуюць палітычных крокаў насустрач Захаду. А гэта - чыстая крымінальшчына, прытым катастрафічна крайняя крымінальшчына, даравання якой няма! Я думаю, гэтак і ў Расіі зрабілі б, і ў іншых краінах. Таму тут няма чаго параўноўваць. Яшчэ раз падкрэсліваю: мне гэта не прапаноўвалася.
Аляксандр Гурноў: Але мне цікава зразумець: Вам як палітыку, аднаму з самых моцных палітыкаў Еўропы (што б ні гаварылі), гэта было нецікава як палітычны манеўр? Нават не разглядалі? Гэта прынцып, так?
А.Р.Лукашэнка: Гэта непрымальна. Для мяне гэта непрымальна!
Аляксандр Гурноў: Добра, тады па-іншаму спытаю. Што Вы адчувалі, калі Вы далі ўказанне выканаць прыгавор?
А.Р.Лукашэнка: Я ўказання не даю (гэта робіцца на падставе пэўных працэдур), я проста не памілаваў гэтых людзей, і была запушчана адпаведная працэдура.
Аляксандр Гурноў: Разумею. Але што Вы адчулі ў момант, калі маглі памілаваць, маглі даць шанц?
А.Р.Лукашэнка: Вы ведаеце, я гэта адчуваю не ўпершыню, таму што такіх рашэнняў за свае 17 або 18 гадоў я прыняў ужо не адно... Такая ноша, такі крыж Прэзідэнта. І калі прымаеш гэтыя рашэнні, часта пытаюць: "Што для Вас самае складанае?" Я ўжо гаварыў неяк публічна, што для мяне самае складанае - падпісаць адпаведны Указ аб непамілаванні. Што я адчуваў?.. Для мяне гэта была чарговая трагедыя ў маім жыцці. Але найбольш я спачуваў бацькам гэтых людзей, якім я дапамагчы не магу, на жаль. Памілаваў жа я за ўвесь перыяд, па-мойму, толькі аднаго чалавека, прыгаворанага да пакарання смерцю.
Аляксандр Гурноў: Я думаю, што і ў Расіі таксама, напэўна, большасць людзей, былі б за такія прыгаворы. Але ж Вы разумееце, што пакаранне смерцю пазбаўляе права на памылку тых, хто прызнаў іх вінаватымі, паколькі, згадзіцеся, могуць адкрыцца абставіны праз год, праз 5, праз 10 гадоў. Маці аднаго з абвінавачаных сказала: "Я цяпер не змагу даказаць". Мы пазбаўляем права гісторыю расставіць усё на свае месцы.
А.Р.Лукашэнка: У нас, акрамя выключнай меры пакарання, прадугледжана пажыццёвае зняволенне. І калі мы, судовая ўлада, наогул улада ў краіне, будзем шчырыя, хоць на ёту сумняваемся, што недзе нешта не давывучана, а раптам, як Вы гаворыце, няправільнае можа быць рашэнне, то чалавек максімум можа атрымаць пажыццёвае зняволенне.
Аляксандр Гурноў: Што, можа, нават горш, чым расстрэл на самай справе.
А.Р.Лукашэнка: Значна горш, значна горш… Але працэс у нас быў празрысты. Следчую групу ўзначаліў чалавек, які нядаўна прыйшоў у пракуратуру. Цяпер ён у кіраўніцтве Следчага камітэта. Гэта значыць ён нічым не быў там звязаны, яму не трэба было нічога даказваць. Ён чысты чалавек, прыйшоў і ўзначаліў гэту следчую групу. Прафесіянал да мозгу касцей, прыстойны чалавек! Я настойваў на тым, каб ён вёў гэта следства.
У следчым працэсе, можна сказаць, удзельнічалі супрацоўнікі ФСБ Расіі, ізраільскага МАССАД, Інтэрпала. У іх ні на адным этапе следства не ўзнікла ніякіх падазрэнняў і пытанняў. І самае галоўнае - з самага першага допыту (а ўсё здымалася на аўдыя і відэа, я запатрабаваў гэтага) яны ні разу не сказалі, што падазроныя не вінаватыя. Яны ўсё паказалі, расказалі. Гэта суправаджалася рэчавымі доказамі. І сам судовы працэс быў поўнасцю адкрыты. Зала на чатырыста чалавек: захацеў Гурноў прыехаць рэпартаж зрабіць - калі ласка; замежныя дыпламаты - калі ласка; бацькі абвінавачаных, пацярпелых, скалечаных людзей - усе там. Працэс ішоў адкрыта - выходзьце і гаварыце. Калі ў маці былі нейкія сумненні або падазрэнні, я на гэтым таксама найстойваў: любы сігнал павінен быць правераны. І гэтак было. Таму працэс ішоў ад пачатку да канца абсалютна прызрыста.
І пасля - нейкі намёк на фальсіфікацыю, падтасоўку... Узнікае пытанне: навошта? Адкажыце мне на пытанне, стаўшы на маё месца, - мне навошта гэта фальсіфікацыя? Калі ўжо шчыра кажучы, калі здарыўся тэракт, я глыбока сумняваўся, што нам удасца раскрыць яго, таму што такія рэчы вельмі складана раскрываюцца.
Аляксандр Гурноў: І аб гэтым шмат хто гаворыць: вельмі хутка знайшлі.
А.Р.Лукашэнка: Бог дапамог.
Аляксандр Гурноў: Аляксандр Рыгоравіч, Вы шчыра адказваеце. Таму, дазвольце, я гэтым скарыстаюся. Вы сказалі: Бог. Калі паўстанеце перад Богам, думаеце, ён даруе Вам усіх тых, што Вы не падпісалі?
А.Р.Лукашэнка: Прэзідэнт паўстае, калі выкарыстоўваць Вашу лексіку, перад Богам, можа, нават кожны дзень. Гэта лёс любога прэзідэнта, таму што яму даводзіцца прымаць лёсавызначальныя рашэнні. І з Богам ён размаўляе вельмі часта. Таму, гледзячы ў тэлекамеру, магу заявіць, што я абсалютна не сумняваюся ў справядлівасці вынесенага рашэння! Абсалютна ў гэтым не сумняваюся... Праз 40 мінут я быў у гэтым метро (са сваім мáлым сыночкам зайшоў туды), помню, як мяне трымалі за рукі, гаварылі: "А калі другі выбух? Мы не выключаем". А ў мяне выйсця іншага не было, як ісці туды. І я ўсё гэта перажыў. Гэта маё, я павінен гэты крыж несці. І я яго буду несці, раячыся або не раячыся з Богам. Гэта мая справа. Як і мая была справа - памілаваць або не памілаваць.
Дык вось тады я бачыў сапсаваныя вагоны і раскіданыя кавалкі цел, яны перад вачыма ў мяне і сёння. І я, падышоўшы да гэтага месца злачынства, у душы перахрысціўся і ўспомніў Бога. Праламана была ў метр варонка, перон, а там жа жалезабетонная пліта паўметра таўшчынёй!
Аляксандр Гурноў: Такой магутнасці быў выбух?
А.Р.Лукашэнка: Выбух пайшоў у падлогу і ў вагон. А калі б у натоўп людзей? Колькі было б загінуўшых?! Загінулі - гора, бяда. А 200 чалавек скалечаных - гэта як? Дзвесце чалавек скалечаных! Прыходзіць з работы маці, бацька, сястра або брат, або жонка бачыць мужа, або муж жонку скалечаную: без нагі, без вачэй і іншае - хто ім будзе спачуваць?..
Для Беларусі гэта - надзвычайны выпадак, анамальны. І гэта будзе спыняцца самым жорсткім чынам! Будзе спыняцца. Чаго б гэта ні каштавала мне або каму б то ні было пасля мяне.
Аляксандр Гурноў: Аляксандр Рыгоравіч, давайце пра маскоўскую палітыку. Прайшоў саміт ЕўрАзЭС. І першая, калі Вы ехалі да нас на інтэрв'ю, прыйшла інфармацыя, што галоўным вынікам гэтага саміту стала рашэнне пачакаць з трансфармацыяй Супольніцтва, паколькі перашкодзіў Мінск, гэта значыць Вы, у якога знайшліся разыходжанні з Масквой.
А.Р.Лукашэнка: Хлусня.
Аляксандр Гурноў: Няма разыходжанняў?
А.Р.Лукашэнка: Я раскажу, як было, а Вы зробіце вывады, якія былі разыходжанні.
Калі мы стварылі Мытны саюз і запусцілі са студзеня бягучага года Адзіную эканамічную прастору, а гэта больш высокі ўзровень інтэграцыі, на мінулым саміце ўзнікла пытанне: а што рабіць цяпер з ЕўрАзЭС, паколькі ён сваю функцыю выканаў? Членамі АЭП сталі тры дзяржавы, якія захацелі гэтага, якія да гэтага былі гатовы, якія зрабілі пад гэта адпаведную нарматыўна-прававую базу (а гэта нялёгка: гэта законы, якія ў парламентах прымаць трэба, вельмі доўга ішла "стыкоўка", гады работы). Трое бар'ер перасягнулі, стварылі Еўразійскую эканамічную камісію - новы орган, які кіруе ўсімі справамі ў Мытным саюзе, і сказалі, што ЕўрАзЭС трэба пераўтварыць (паколькі ён - міжнародная арганізацыя, статус у яго міжнародны, яго нельга разбурыць, яго трэба пераўтварыць). І мы вызначыліся, што ў сакавіку сустрэнемся і прымем рашэнне (раней мы дамовіліся, што з 2015 года будзем у Еўразійскім эканамічным саюзе).
Расійскі бок узяў на сябе абавязацельства падрыхтаваць праект рашэння. Расіяне малайцы ў гэтым плане, яны падрыхтавалі Дагавор аб пераўтварэнні Еўразійскага эканамічнага супольніцтва ў Еўразійскі эканамічны саюз і прапанавалі паскорыць гэты працэс. Беларускі бок іх падтрымаў, звярнуўшы ўвагу на дзве пазіцыі: у праекце Дагавора, які расіяне прапанавалі, напісана, што эканамічная камісія мае права ад імя траіх на міжнароднай арэне заключаць дагаворы. Мы не супраць, і калі гэта будзе перашкодай, то мы згодзімся. Але мы самі - і Расія, і Казахстан, і Беларусь - можам заключаць ад свайго імя дагаворы, бо гэта эканамічная арганізацыя - Еўразійскі эканамічны саюз, а дагаворы і палітычныя, і ваенна-палітычныя, і іншыя. Мы дамовіліся, калі трэба, каб Еўразійская эканамічная камісія вяла перагаворы ад трох, мы ёй дадзім паўнамоцтвы. І па двух напрамках такія паўнамоцтвы далі. Мы выступілі за тое, каб гэтай нормы не было.
Чаму праект Дагавора не падпісалі? Таму што Казахстан выступіў катэгарычна супраць (у гэтым таксама логіка ёсць), выказаў пярэчанні з нашымі прапановамі - расіян і беларусаў, а мы былі адзіныя ў падпісанні Дагавора. Яны заявілі аб тым, што не трэба паскараць гэты працэс: "Дамовіліся ў 2015 годзе выйсці на ўзровень саюзных адносін - давайце ў 2015-м". Цяпер рабіце вывады: хто быў "за", а хто "супраць".
Аляксандр Гурноў: Гэта значыць журналісты па прывычцы звалілі на Вас...
Аляксандр Рыгоравіч, яшчэ адно пытанне, таксама звязанае з навінамі: літаральна гэтымі днямі Шушкевіча не выпусцілі з Беларусі (ён, па-мойму, у Літву збіраўся). Я рабіў з ім інтэрв'ю, сустракаўся, ён заўсёды жорстка Вас крытыкаваў, але пры гэтым Вы неяк спакойна да яго ставіліся. Нешта змянілася?
А.Р.Лукашэнка: Вы ведаеце, я заўсёды стаўлюся спакойна да тых людзей, якія былі да мяне. Бог ім суддзя - як яны працавалі. Вы можаце ацаніць Шушкевіча, мяне, Кебіча і іншых і зрабіць адпаведныя вывады. Я ніколі не ківаў на мінулых.
Шушкевіч цяпер у вас, у Расійскай Федэрацыі, становіцца ледзь не героем кожны дзень на ўсіх каналах. Толькі вы не забывайце, што пры Шушкевічу ўсіх рускіх людзей "пасадзілі на чамаданы". І калі б не "дрэнны Лукашэнка" (а яны ўжо ўсіх падзялілі: вось беларус, рускі, паляк), то рускім у Беларусі рабіць ужо не было б чаго. Вы гэтага не забывайце на ўсялякі выпадак. А што датычыцца яго палітыкі - аднаго факта дастаткова, калі ён з Краўчуком настойвалі перад Ельцыным на развале Савецкага Саюза. Вось гэта яго характарызуе.
Наконт "выпусцілі - не выпусцілі"… Сёння ў Еўрапейскім саюзе прыняты спіс так званых неўязных, дзе і Ваш пакорны слуга. Гэты спіс прыняты з падачы нашай "пятай калоны", якую ўзначальвае таксама Станіслаў Шушкевіч.
Аляксандр Гурноў: Гэта значыць Вы ў адказ зрабілі спіс "невыязных"?
А.Р.Лукашэнка: Мы яго яшчэ не ўвялі, на поўную моц яшчэ не ўвялі. Але ўвядзём. Гэта яны Захаду падкідваюць прозвішчы, арганізацыі, прадпрыемствы і настойваюць на ўвядзенні эканамічных санкцый.
Аляксандр Гурноў: Дзякуй за інтэрв’ю.