Інтэрв’ю тэлеканалу "Венесалана дэ Тэлевісьён"

(Вытрымкі)

В.Марцінес (аўтар і вядучы праграмы "Дасье"): Спачатку хачу Вам падзякаваць за ветлівасць, з якой Вы згадзіліся нас прыняць, за гэта інтэрв’ю, на якое Вы згадзіліся, і дазвольце першае пытанне.

Мы, наша краіна, адкрытыя ўсяму свету. Гэта характарызуе нашага Прэзідэнта Уга Чавеса. Але адначасова мы заўважаем, што асабліва цесныя, сардэчныя адносіны склаліся ў нашай краіны менавіта з Беларуссю. Як Вы лічыце, вось у гэтых нашых адносінах дружбы, супрацоўніцтва, якія развіваюцца, растуць, што, у першую чаргу, можна вылучыць?

А.Р.Лукашэнка: Вылучыць у нашых адносінах можна вельмі многае. Але давайце пачнём з простага. У нас вельмі сяброўскія, брацкія адносіны двух кіраўнікоў.

Чавес сапраўды вялікі чалавек. Мне здаецца, што ў яго няма недахопаў, як у чалавека. Ëн просты, ён выклікае прыхільнасць да сябе, ён вельмі дружалюбны. Але самае галоўнае – гэты мужны чалавек як сябар гатовы падставіць табе плячо ў самую цяжкую хвіліну. Пагадзіцеся, што не кожны гэта можа. І гэта вельмі каштоўна.

Нашы адносіны з Прэзідэнтам Венесуэлы, зразумела, накладваюць станоўчы адбітак на ўсе напрамкі супрацоўніцтва паміж Венесуэлай і Беларуссю.

Гэта таму, што ў пачатку нашага супрацоўніцтва рашэнні прэзідэнтаў былі асноватворныя. Усё залежала ад таго, ці прымем мы рашэнне цесна супрацоўнічаць па асноўных напрамках дзвюх дзяржаў. Прымем – значыць, будзем супрацоўнічаць. Калі б мы не знайшлі супадзенняў інтарэсаў, у тым ліку і ў эканоміцы, і не прынялі рашэння аб цесным супрацоўніцтве – і не было б гэтага супрацоўніцтва.

Ну, гэта, так сказаць, суб’ектыўны бок нашых адносін. Не трэба думаць, што мы з вашым Прэзідэнтам нейкія філантропы, займаемся дабрачыннасцю. Не. Аб’ектыўная аснова нашага супрацоўніцтва ляжыць у эканоміцы і заключаецца ў тым, што мы маем патрэбу адзін у адным.

Патрэбнасць адзін у адным заключаецца ў тым, што ў нас узаемадапаўняльныя эканомікі. Гэта значыць у нас ёсць тое, чаго няма ў вас, а ў вас ёсць тое, што патрэбна нам. І вось гэта аб’ектыўна нас штурхнула да супрацоўніцтва.

А цяпер аб самым галоўным, што адрознівае нас ад іншых дзяржаў. Венесуэла супрацоўнічае і супрацоўнічала да нас са многімі дзяржавамі. Венесуэла не толькі рэальна, але і патэнцыяльна супербагатая краіна. Вы, дапусцім, па запасах нафты прызнана ўжо займаеце першае месца ў свеце. У вас прыроднага газу безліч. У вас іншыя карысныя выкапні (металы і г.д.) у вялікай колькасці.

І калі да вас тыя дзяржавы прыходзілі, каб узяць і ўзяць больш і танней прыродныя рэсурсы, то мы з самага пачатку дамовіліся з Прэзідэнтам Чавесам аб тым, што, купляючы ў вас і здбываючы разам з вамі прыродныя выкапні па вашых законах, мы будзем прымаць актыўны ўдзел у стварэнні індустрыяльнай асновы вашай дзяржавы.

Мы гатовы ўдзельнічаць у тым, каб засцерагчы вас ад сыравіннай залежнасці ў эканоміцы, стварыць магутны аграпрамысловы і прамысловы комплекс вашай краіны. Мы, як вашы сябры, заявілі аб тым, што з гэтага часу Венесуэла, вобразна кажучы, частка Беларусі, а Беларусь – частка Венесуэлы. І я паабяцаў некалькі гадоў таму свайму сябру Чавесу, што ўсё, што яму спадабаецца ў Беларусі, мы створым у Венесуэле.

Наша краіна і наша эканоміка адрозніваецца ад іншых наяўнасцю найвышэйшых сучасных тэхналогій. І па гэтых тэхналогіях (мы дамовіліся аб гэтым з Прэзідэнтам Чавесам) будзем будаваць прадпрыемствы ў Венесуэле для таго, каб засцерагчы вашу эканоміку ад сыравіннай залежнасці, каб развіць аграрны і прамысловы комплексы краіны.

Калі Чавес з дэлегацыяй прыязджае ў Беларусь, Беларусь для яго адкрытая – ён едзе куды хоча, глядзіць усё, што хоча. І, паказваючы пальцам, гаворыць: "Вось гэта мне патрэбна ў Венесуэле, і гэта мне патрэбна, і гэта зрабі ў мяне". І мы фарміруем калектывы, едзем у Венесуэлу, будуем у вас заводы, ствараем у вас сельскагаспадарчыя кааператывы і дапамагаем развіваць Венесуэлу для таго, каб яна стала развітой дзяржавай, перадавой дзяржавай Лацінскай Амерыкі.

Праблема такіх дзяржаў, як Венесуэла ў тым, што яны маюць вялікую састаўную частку валютных паступленняў ад продажу сыравіны, ад здабычы карысных выкапняў. І ў гэтым іх праблема. Але Чавес адразу сказаў: "Я хачу гэтыя грошы ад нафтагазавага комплексу, ад здабычы прыродных выкапняў павярнуць на карысць венесуэльскага народа і, узяўшы гэтыя грошы, стварыць прадпрыемствы, якія будуць працаваць на народ Венесуэлы".

Вы разумееце, што, не будучы эканамістам, гэты чалавек прыняў вялікае эканамічнае рашэнне! Гэта дало магчымасць літаральна за кароткі прамежак часу (паўтара – два гады) пабудаваць некалькі прадпрыемстваў у вас у Венесуэле, пабудаваць немалую колькасць жылля.

Такім чынам, мы рэалізуем рашэнне Чавеса па дыверсіфікацыі вашай эканомікі. І я ўпэўнены, што на працягу бліжэйшай пяцігодкі мы атрымаем яшчэ большыя вынікі, незвычайныя вынікі, якія зменяць Венесуэлу! Гэта значыць мы прыйшлі да вас не для таго, каб проста нешта патрэбнае нам узяць, купіць і гэтак далей. Мы прыйшлі да вас з адкрытым сэрцам, каб дапамагчы вам пабудаваць новае індустрыяльнае грамадства!

В.Марцінес: Вы ў бліжэйшы час збіраецеся паехаць у Венесуэлу з візітам. Там, напэўна, у Вас будзе напружаны графік работы. Маглі б Вы, можа, часткова азнаёміць нас з мерапрыемствамі, якія там пройдуць з Вашым удзелам?

А.Р.Лукашэнка: Я спрабую рэалізаваць задуму Чавеса, у якую ў свой час я і сам не вельмі верыў. Але, як аказалася, яна рэальная, гэта задума.

Калі гаварыць аб нашых інтарэсах, то я разглядаў Венесуэлу як вялікі плацдарм, з якога мы можам працаваць на ўсю Лацінскую Амерыку. І прапаноўваў свайму сябру Чавесу, каб ён разглядаў Беларусь, якая знаходзіцца ў цэнтры Еўропы, як плацдарм, у добрым сэнсе, для эканамічнай экспансіі ў Еўропу. Мы на гэта былі нацэлены. Але, не мне ж вам расказваць пра Чавеса. Гэта чалавек вялікай душы, вялікага сэрца і велізарных задум. Ëн шчыра верыць у тыя рэчы, якія ён, можа, часам толькі сам усведамляе і разумее. І неяк у размове ён мне кажа: "Ты ведаеш, мне шкада кубінцаў. Мне шкада народ Нікарагуа, які знаходзіцца ў вельмі складанай сітуацыі. Нікарагуа, дзе перамаглі нашы сябры. У Эквадоры сітуацыя развіваецца ў патрэбным напрамку. Як бы вось завязацца так, каб дапамагчы нашым сябрам у гэтых дзяржавах, і ў тым ліку з дапамогай вашых найноўшых тэхналогій?"

Вы ведаеце, я тады падумаў: у гэтага ж чалавека столькі сваіх праблем! Я ведаю, як ён працуе! І падумаў аб тым, што ж ляжыць у аснове гэтых імкненняў Чавеса? І задаў пытане: "Ты мне скажы, чаму пры такой вялікай колькасці праблем, якія ты вырашаеш у Венесуэле, у тым ліку і з дапамогай Беларусі, ты гаворыш аб іншых дзяржавах, іншых народах? Што ляжыць у аснове твайго імкнення?". І ён мне сказаў: "Ты ведаеш, Венесуэла адна ў Лацінскай Амерыцы не выстаіць. Яна не выжыве. Яна будзе раздаўлена, калі будзе адна. Таму трэба стварыць вакол Венесуэлы пояс дружалюбных дзяржаў, сапраўдных сяброў". І гэта ж вялікая ідэя! Гэта правільна.

Я не проста паверыў у гэту ідэю, я быў уражаны такім мысленнем і вырашыў, што мы, беларусы, калі нешта зможам зрабіць для яе рэалізацыі, мы абавязкова павінны зрабіць.

Прайшоў год. Мы займаліся сур’ёзна гэтым напрамкам. Думалі, як яго рэалізаваць? Дзе месца Беларусі ў гэтай задуме? Бо гэту задуму трэба было матэрыялізаваць. Пад яе трэба было падвесці эканамічны фундамент. У адваротным выпадку гэта будзе проста добрая ідэя і прыгожая думка, не больш. Патрэбны быў эканамічны фундамент. І мы над гэтым працавалі год.

Таму ў гэты візіт па нашай з Чавесам задуме я наведваю Кубу. І буду весці дыялог аб супрацоўніцтве трох дзяржаў: Беларусі, Венесуэлы і Кубы. Трэба сказаць, што Чавес шмат зрабіў для таго, каб гэты мой візіт на Кубу адбыўся, каб гэта задума была рэалізавана. Ëн прапрацаваў з кубінцамі многія напрамкі.

У нас можа быць шмат праграм супрацоўніцтва з Кубай і Венесуэлай, траістых праграм, пачынаючы ад здабычы вуглевадароднай сыравіны і завяршаючы развіццём медыцыны, аховы здароўя. Таму мой першы прыпынак – на Кубе.

Потым я прылятаю ў ваш цудоўны горад Каракас, у Венесуэлу. Там мы абмяркуем шэраг праблем двухбаковага і шматбаковага супрацоўніцтва.

Потым я наведваю Эквадор. У нас вельмі вялікая там праграма, і зноў жа размова будзе ісці аб трохбаковым супрацоўніцтве: Эквадор – Венесуэла – Беларусь.

У нас прапрацоўваецца шэраг напрамкаў па іншых вектарах супрацоўніцтва – Нікарагуа, іншыя дзяржавы Карыбскага басейна. У свой час Уга Чавес шмат зрабіў для таго, каб у нас разгарнуўся дыялог з Бразіліяй, Аргенцінай, Чылі. Гэта значыць, вобразна кажучы, мой сябар Чавес узяў нас за руку і прывёў у Лацінскую Амерыку, пазнаёміў з усімі асноўнымі ігракамі гэтага кантынента для таго, каб мы маглі прыйсці ў Лацінскую Амерыку і завязаць там сваё супрацоўніцтва. А прапанаваць Лацінскай Амерыцы ў нас ёсць што.

В.Марцінес: Гэтыя адносіны, аб якіх Вы гаварылі, яны ламаюць існуючыя ўяўленні аб адносінах паміж краінамі, але, вяртаючыся канкрэтна да супрацоўніцтва… Па-мойму, ужо існуе каля 140 праектаў у сферы беларуска-венесуэльскага супрацоўніцтва, якія знаходзяцца на маршы. На Вашу думку, што-небудзь яшчэ можа быць дабаўлена да іх у бліжэйшы час?

А.Р.Лукашэнка: Так, праектаў шмат. Калі гаварыць аб самых буйных – гэта будаўніцтва заводаў у Венесуэле. І павінен вам сказаць, гэта не толькі мы сваімі рукамі прыехалі і пабудавалі гэтыя заводы. Не. Галоўная задума была вось якая. Чавес папрасіў мяне: "Ты, - гаворыць, - мне не толькі пабудуй гэтыя заводы па новых тэхналогіях, ты, калі ласка, навучы венесуэльцаў будаваць гэтыя заводы і потым працаваць на іх". І ў асноўным гэтыя заводы пад кіраўніцтвам нашых спецыялістаў і тэхнолагаў былі пабудаваны вашымі людзьмі. Вашы людзі прыязджалі да нас, вучыліся ў Беларусі ствараць гэтыя заводы, а мы рыхтавалі спецыялістаў, якія будуць эксплуатаваць гэтыя заводы.

Ëн бываў на нашых буйных заводах і проста гаварыў як летуценнік, стоячы каля канвеера: "Вось калі б у нас у Венесуэле былі такія вытворчасці!" Я яму кажу: "Якое пытанне? Давай будзем будаваць, не будзем траціць час!" І, такім чынам, мы літаральна за паўтара – два гады пабудавалі ў вас завод па вытворчасці трактароў, завод па вытворчасці аўтамабіляў, завод па вытворчасці дарожнай і будаўнічай тэхнікі, завод па вытворчасці цэглы. Мы гатовы ў вас і ў далейшым развіваць будаўніцтва па частцы хіміі, нафтахіміі, бытавой тэхнікі, тэлевізійныя заводы ствараць такія, якія ў нас сёння працуюць. Мы гатовы іх перанесці, пабудаваць новыя заводы ў вас у Венесуэле.

Але гэта - ужо другі этап. Таму што мы спачатку ўзяліся за асноўнае, без чаго не можа быць індустрыі ў Венесуэле, без чаго не можа быць эканомікі. Ну, няўжо без трактара можна развіваць сельскую гаспадарку? Немагчыма, прытым у такой вялікай краіне, як Венесуэла. Няўжо без аўтамабільнай тэхнікі, без грузаперавозак можа існаваць краіна? Не можа! Няўжо без цэглы можна пабудаваць жыллё? Нельга! А праблема жылля вельмі важная ў Венесуэле. Таму мы ўзяліся за галоўнае, каб ухапіць асноўныя звёны ланцуга і потым ужо выцягнуць увесь ланцуг.

Таму наперадзе ў нас будаўніцтва ў Венесуэле электрастанцыі, цеплаэлектрастанцыі, газаправодаў, вялікай колькасці жылля.

Хутчэй за ўсё, мы будзем, калі будзе зацікаўленасць і ў далейшым у венесуэльцаў, развіваць здабычу карысных выкапняў, у тым ліку фасфарытаў. Мы будзем вырабляць у вас у перспектыве азотныя ўгнаенні. І калі мы створым гэта ў вас (я маю на ўвазе здабычу фосфарных угнаенняў і вытворчасць азотных угнаенняў), мы, улічваючы, што ў нас дастаткова гэтых угнаенняў унутры краіны і ёсць здабыча калійных угнаенняў, якія вы ў нас купляеце, мы створым у Венесуэле вялікі цэнтр па змешванню гэтых угнаенняў – азотных, фосфарных і калійных – і будзем прадаваць па ўсім рэгіёне Лацінскай Амерыкі. Патрэбнасць жа вялікая!

Мы будзем ствараць (і пачалі ўжо гэта рабіць) сумесныя гандлёвыя прадпрыемствы для таго, каб рэалізоўваць ва ўсёй Амерыцы вырабленыя намі тавары разам з венесуэльцамі. Каб мы вырабілі ў Каракасе тавар і прадалі ўсёй Лацінскай Амерыцы. Гэта значыць, выбудоўваем цэлую лагістычную сетку для гэтага.

Мы будзем займацца мадэрнізацыяй вашых аб’ектаў па ўсіх напрамках: не толькі ў гандлі, прамысловасці, сельскай гаспадарцы, але і ваенна-тэхнічнай сферы. Закрытых тэм, напрамкаў у супрацоўніцтве Венесуэлы і Беларусі няма!

Ну, і асаблівы клопат – гэта, вядома, сельская гаспадарка. Чавес паставіў перад намі абодвума, перад ім самім і мной, задачу: мы не павінны ў Венесуэлу ўвозіць прадукты харчавання. Мы павінны іх вырабляць у Венесуэле. Я паціснуў яму руку і сказаў: "Так будзе". І пачалі ствараць сельскагаспадарчыя кааператывы і фермерскія гаспадаркі ў Венесуэле. Першая такая гаспадарка пачынае функцыянаваць ужо ў гэтым годзе. Я спадзяюся, у будучым годзе яна поўнасцю будзе створана. Гэта суперсучаснае сельскагаспадарчае прадпрыемства, якое будзе вырабляць неабходныя прадукты харчавання для венесуэльцаў. І такіх гаспадарак у Венесуэле мы запланавалі з Чавесам стварыць дзясяткі.

Але немагчыма развіццё краіны без магутнай адукацыі і навукі. Уга сказаў так: "Усё, што ў цябе ёсць, вашы дасягненні ў адукацыі (а ў нас вельмі добрая адукацыя) і тое, што ёсць у навуцы і можа спатрэбіцца, павінна быць у Венесуэле".

Ëн аб’ехаў нашы вядучыя ўніверсітэты. Ëн сустракаўся са многімі вядучымі вучонымі Акадэміі навук. І вызначыў тыя напрамкі, якія мы павінны перанесці ў Венесуэлу.

В.Марцінес: Яшчэ раз хачу падкрэсліць, што рэдка на практыцы можна ўбачыць такі вось характар адносін паміж дзвюма краінамі. Але ў той жа час мы не павінны забываць, што існуюць транснацыянальныя карпарацыі, існуюць урады, якія падтрымліваюць гэтыя транснацыянальныя карпарацыі. Ім, напэўна, не заўсёды падабаецца, калі дзве краіны, такія як Беларусь і Венесуэла, пачынаюць збліжэнне. Напэўна, у іх гэта выклікае нейкую трывогу. Вось як Вы бачыце гэту праблему?

А.Р.Лукашэнка: Вы вельмі правільна сказалі. Не ўсім гэта падабаецца. І не толькі таму, што мы з некаторымі з іх ідэалагічна несупастаўныя і непадобныя. Не толькі ў гэтым, хоць і ў гэтым таксама.

Мы з Чавесам – людзі адной ідэалогіі. Тыя, хто змагаецца супраць нас, прапаведуюць іншую ідэалогію. Але тут нават пытанне не ідэалогіі. Тут пытанне эканамічнае! Вельмі многія карпарацыі, аб якіх Вы сказалі, і дзяржавы, і ўрады хацелі б бачыць і мець Венесуэлу сваім сыравінным прыдаткам. А сыравінная краіна заўсёды залежыць ад іншых. І стварэнне рэальнай эканомікі, сельскай гаспадаркі, прамысловасці, навукі, магутнае развіццё культуры, адукацыі – гэта не ўваходзіць у іх планы, бо Венесуэла становіцца абсалютна незалежнай, у яе будзе ўсё неабходнае. Вось гэта сусветным карпарацыям не патрэбна.

І ў чым каштоўнасць Венесуэлы для Беларусі? Мы сапраўды маем высокаарганізаваную, высокага ўзроўню краіну з добрай эканомікай, добрай адукацыяй, навукай, але мы не маем тых прыродных рэсурсаў, якія маюць іншыя дзяржавы, у тым ліку і Венесуэла. Такім чынам, мы залежым у сыравінным сэнсе ад іншых дзяржаў. І калі мы з Венесуэлай аб’ядноўваемся, гэта залежнасць знікае. Некаму не падабаецца наша эканамічная незалежнасць. Такім чынам, вы падтрымліваеце нас, мы падтрымліваем вас – я ўжо сказаў, якім чынам. І мы як дружалюбныя дзяржавы, у якіх няма ніякіх прэтэнзій адзін да аднаго, нават сумеснай гісторыі няма – ні дрэннай, ні добрай, мы з белага ліста ўсё пішам. Такія дзяржавы, на такой аснове пачынаючы супрацоўнічаць, ствараюць альянс незалежны ад іншых дзяржаў, адносна незалежны.

Больш таго, нам сімпатызуюць дзясяткі дзяржаў у свеце. На нас глядзяць. Глядзяць, што ў нас атрымаецца. Калі атрымаецца, то ствараецца новы, незалежны альянс дзяржаў, які… Я не кажу, што ён будзе дыктаваць свае ўмовы ў свеце. Не. Але ствараецца клуб сяброў, якія могуць разам забяспечыць свае інтарэсы ў свеце.

І трэба мець на ўвазе, што Беларусь, супрацоўнічаючы з Венесуэлай, апіраецца не толькі на магчымасці свае і Венесуэлы. Мы апіраемся на магчымасці буйных сусветных ігракоў, такіх, як Расія, Кітай, Іран, многія краіны Афрыкі, Азіі. У нас сувязі з гэтымі дзяржавамі вельмі сур’ёзныя. Таму, так ці інакш, да нашага супрацоўніцтва прывязаны ў тым ліку і магутныя дзяржавы. І гэта апора дае нам упэўненасць у будучым.

Вось з такой палітыкай, з такім напрамкам супрацоўніцтва трэба будзе лічыцца і карпарацыям, аб якіх Вы гаварылі, і тым урадам, якія прадстаўляюць іх. Прытым, я хачу падкрэсліць: мы не дружым з Венесуэлай, а Венесуэла з намі супраць кагосьці. Мы не збіраемся ні з кім канфліктаваць, мы не збіраемся ні з кім ваяваць. Мы хочам забяспечыць незалежнасць і працвітанне сваіх дзяржаў і народаў!

І калі мы будзем разам, будзем поўныя рашучасці рэалізаваць нашы задумы, аб якіх я гаварыў, нас ніхто не звярне з гэтага шляху, нам ніхто не зможа процістаяць і нам ніхто не зможа перашкодзіць.

В.Марцінес: У свеце існуюць зоны ўплыву. І вось цяпер, на маю думку, дапусцім, на Блізкім Усходзе нехта спрабуе перапісаць пад сваю дыктоўку, па свайму сцэнарыю гісторыю гэтых краін, перш за ўсё арабскіх краін міжземнаморскага ўзбярэжжа. Яны ажыццявілі такое ў Лівіі, цяпер, мяркуючы па ўсім, спрабуюць перапісаць гісторыю па такім жа сцэнарыі ў Сірыі. Як Вы пракаменціруеце сітуацыю?

А.Р.Лукашэнка: Вы вельмі правільна сказалі, што ў свеце існуюць пэўныя зоны ўплыву. Дапусцім, зоны ўплыву Амерыкі, Еўрапейскага саюза. Але ёсць і зоны, на якія яны не ўплываюць. І ім хацелася б ператварыць іх у зоны свайго ўплыву. Хацелася б, сапраўды, перавярнуць, перапісаць гісторыю, зрабіць так, каб, напрыклад, гэта "арабская дуга", аб якой вы гаворыце, поўнасцю была падкантрольная. І не толькі сёння была падкантрольная, але і ў перспектыве. Таму яны і пачалі з гэтых зон уплыву і зон, якія выклікалі ў іх насцярожанасць у перспектыве.

Быццам бы проста атрымалася ў Тунісе, Егіпце. Больш складана было ў Лівіі. Далей у гэтай "арабскай дузе" зоны ўплыву свае.

Вы, напэўна, заўважылі: Іарданію, Ізраіль і іншых не закранула. Перакінуліся на Сірыю. Раней – Ірак. Далей – Іран. Усё няпроста складваецца. Кіраўніцтва гэтых краін навучылася супраціўляцца. Ды і сусветная грамадскасць зразумела сутнасць задумы. Ну, і некаторыя саюзнікі тых, хто там спрабуе перавярнуць краіны, убачыўшы, што здарылася ў Лівіі і Егіпце, зразумелі, што атрымалася не тое, чаго хацелі. Яны ўбачылі, што з Кадафі, Мубаракам можна было весці дыялог і дамаўляцца. А з тымі, хто цяпер прыйшоў у гэтых краінах да ўлады, будзе цяжка не проста дамаўляцца, але і размаўляць.

І чым завершыцца змаганне, якое сёння ідзе ў гэтай зоне, багатай на вуглевадародную сыравіну, рэсурсы, вельмі цяжка сказаць.

Але гэта сёння цяжка сказаць. Заўтра гэтыя народы ўсё роўна будуць незалежныя і яны перамогуць. Яны будуць кіраваць сваімі краінамі, а не хтосьці звонку. І гэтыя зоны ўплыву, іх зоны ператворацца ў зоны ўплыву сваіх дзяржаў. Гэта працэс аб’ектыўны. Яго нават затармазіць нельга.

Тым больш што ў гэтага працэсу, у гэтых народаў, у той жа Сірыі шмат сёння ўплывовых сяброў, на якіх можна аперціся. Гэта Расія, Кітай, Іран. Вельмі багатыя краіны. Гэта значыць у гэтых зонах уплыву і няўплыву адбываюцца сутыкненні інтарэсаў ужо гіганцкіх, буйных дзяржаў. І калі гэты працэс не спыніцца, калі яго не спыніць, то ён можа дрэнна скончыцца ў сусветным маштабе.

Мой сябар Чавес мне яшчэ гады тры таму сказаў: "Венесуэла – багатая краіна. Пры нашай незалежнай палітыцы нас у пакоі ніхто не пакіне. І нам трэба абараняць свае багацці, сваю дзяржаву, свой народ і сваю незалежнасць. Таму як бы цяжка і складана ні было, я павінен пабудаваць свае Узброеныя Сілы, якія маглі б абараніць Венесуэлу і яе народ і нанесці ў выпадку канфлікту непрымальны ўрон праціўніку".

Гэта важнейшае пытанне для Венесуэлы – пытанне выжывання. І Чавес, як ваенны чалавек, вельмі правільна гэта ўбачыў і нямала зрабіў у гэтым напрамку. Я гэта добра ведаю, паколькі аб гэтай праблеме інфармаваны.

В.Марцінес: Вось тое, што Вы сказалі, вельмі падыходзіць для характарыстыкі сітуацыі, якая склалася цяпер паміж Венесуэлай і Калумбіяй. Адзін вядомы амерыканскі кангрэсмен прыдумаў план "Калумбія" пад маркай, што трэба абараніць Злучаныя Штаты ад наркатрафіку з Паўднёвай Амерыкі, Калумбіі ў прыватнасці, трэба там размясціць амерыканскія войскі. І фактычна Штаты ўжо разгарнулі сем ваенных баз на тэрыторыі Калумбіі, бліжэйшага суседа Венесуэлы. Вось як яны, бачыце, рэагуюць на наш пратэст.

А.Р.Лукашэнка: Да гэтага трэба адпаведна ставіцца. Гэта іх палітыка. Але да чаго можа прывесці такая палітыка, мы бачым на прыкладзе Афганістана. НАТАўскія краіны пачалі вайну ў Афганістане, каб стварыць для сябе там падкантрольную зону ўплыву, і ўсё гэта было пад маркай барацьбы з наркатрафікам. Да чаго гэта прывяло? Краіну фактычна знішчылі, але не перамаглі.

Паглядзіце на праблему Калумбіі вачамі калумбійцаў. Вы што думаеце, у Калумбіі ўсе адназначна нацэлены на палітыку Злучаных Штатаў Амерыкі і іншых дзяржаў, якія хочуць уплываць у гэтым рэгіёне? Сапраўды, пакуль яшчэ ёсць залежнасць калумбійскай дзяржавы ад гэтай палітыкі, ад гэтых дзяржаў, якія размяшчаюць там базы.

Але калумбійскі народ жа разумее, што гэта - залежнасць. А калумбійскі народ таксама, як венесуэльцы, эквадорцы хочуць жыць у незалежнай дзяржаве. І як мінімум эліта калумбійскага народа разумее і праводзіць паралель з Афганістанам, яна бачыць, што здарылася ў Афганістане. І такой перспектывы ў Калумбіі ніхто не хоча. Таму патрэбны час, каб пазбавіцца калумбійскай дзяржаве і народу ад гэтай залежнасці і пачаць праводзіць незалежную палітыку.

І Калумбія сёння акружана іншымі дзяржавамі - гэта Венесуэла і Эквадор. І калумбійцы бачаць іншы напрамак палітыкі, яны бачаць іншую палітыку. І гэты прыклад Венесуэлы, Эквадора і іншых дзяржаў уплывае на калумбійскае грамадства. Таму і кіраўніцтва Калумбіі і народ краіны вымушаны будуць лічыцца з гэтым прыкладам.

Але нам трэба ісці сваім шляхам, трэба дэманстраваць мірным спосабам, што можна жыць у міры і згодзе і быць незалежнай дзяржавай. Можна быць незалежнай дзяржавай, а не плацдармам для таго, каб трымаць пад кантролем іншыя суседнія дзяржавы.

Пры гэтым ёсць іншая небяспека, і гэта калумбійскі народ і эліта разумеюць. Калі ты ствараеш небяспеку са сваёй тэрыторыі для іншых дзяржаў, то заўсёды знаходзішся пад кантролем, пад увагай з боку гэтых дзяржаў. І Венесуэла, і Эквадор, і іншыя дзяржавы заўсёды будуць трымаць пад прэцалам небяспечныя для сябе зоны. Наўрад ці калумбійскі народ згадзіцца жыць пад прыцэлам зброі іншых дзяржаў. Наўрад ці калумбійскі народ згодны быць аб’ектам вось гэтых поглядаў, заснаваных на абароне ўласнай годнасці і ўласных народаў, народаў Эквадора і Венесуэлы. Чаму Калумбія і калумбійскі народ павінны быць разменнай манетай няхай нават у моцных дзяржаў? Чаму рукамі калумбійскага народа буйныя імперыі павінны забяспечваць свае інтарэсы?

В.Марцінес: Зразумела, мы жывём у свеце, дзе ўсё звязана, у тым ліку і пры дапамозе камунікацыйных тэхналогій. Калі нешта адбываецца – тут жа становіцца вядома ўсяму свету. Яшчэ раз хачу падкрэсліць, што вось гэты прыём, інтэрв’ю, якое Вы нам даяце, гэта вельмі важна.

І што яшчэ хацелася б сказаць: гэта супрацоўніцтва, зноў жа вяртаючыся да яго, вядома, вельмі важнае для нашых краін. І мы аб гэтым хацелі заявіць, сказаць усяму свету.

І вельмі прыемна гаварыць з кіраўнікамі такой велічыні, як Вы, як наш Чавес, які таксама ніколі нічога не ўтойвае, не выкарыстоўвае нейкія абходныя выказванні, а называе рэчы сваімі імёнамі. Важна гаварыць вось так, таму што ў свеце цяпер крызіс, крызіс фінансавы, крызіс эканамічны, іншыя крызісы. Гэты рэальны крызіс існуе. А іншая справа, як ён адлюстроўваецца ў сусветных сродках масавай інфармацыі. Таму вельмі важна, што Вы таксама даносіце свой пункт гледжання наконт гэтага.

А.Р.Лукашэнка: Вы абсалютна маеце рацыю. Мы, напэўна, з Чавесам і з’яўляемся братамі таму, што мы адкрытыя. Мы сумленныя перад сваім народам, перад іншымі народамі і дзяржавамі. І мы поўныя рашучасці праводзіць менавіта такую палітыку.

І для рэалізацыі перамогі гэтай палітыкі патрэбна толькі адно – час.

Тое, што робіць Чавес, - гэта палітыка будучага. Ëн малайчына! І ён вялікі, бо паказаў як мінімум усяму амерыканскаму народу, які жыве на двух кантынентах, што магчыма і жыць, і думаць, і гаварыць па-іншаму. Нармальна жыць, прыгожа, шчыра і сумленна. І гэта палітыка непераможная. Бо яна справядлівая.

Што датычыцца Беларусі, вы павінны быць перакананы, упэўнены ў тым, што мы заўсёды будзем вашымі сябрамі. Беларусы адрозніваюцца ад іншых тым, што яны вельмі доўга помняць дабро, зробленае ім калісьці.

Наша палітыка накіравана ў будучае, і мы поўныя рашучасці рэалізаваць на гэтым напрамку ўсе нашы задумы.

І вы не сумнявайцеся. Мы гэта зробім!

В.Марцінес: Я як хрысціянін малюся аб тым, каб у нас была вера ў справу, а справа ў веры. Каб наша супрацоўніцтва дапаўнялася канкрэтнымі справамі.

А.Р.Лукашэнка: На Бога спадзявайся, але і сам не памыляйся. Бог дапамагае заўсёды больш тым, хто сам імкнецца нешта зрабіць. А мы робім самі шмат, значыць, мы можам разлічваць на дапамогу Бога.

В.Марцінес: Гэта якраз супала з нашым лозунгам. У нас у камандзе праграмы "Дасье" лозунг: "Бог дапамагае тым, хто працуе".

А.Р.Лукашэнка: Правільна.

В.Марцінес: Гэта значыць на нашым маленькім узроўні, у нашай камандзе, мы адчуваем тое ж, што і вы, лідары дзвюх краін, калі працуеце ў імя іх збліжэння. І нам асабліва прыемна адзначыць высокатэхналагічны ўзровень вашай краіны, што Беларусь, вядома, перадае і будзе перадаваць нашай краіне гэтыя высокія тэхналогіі без усялякіх нейкіх цёмных, скрытых інтарэсаў. Гэта шмат значыць для нас.

А.Р.Лукашэнка: Вы вельмі правільна заўважылі сутнасць нашай палітыкі.

В.Марцінес: У Вас ёсць магчымасць, Аляксандр Рыгоравіч, праз наш канал, праз нашу праграму звярнуцца да грамадзян нашай краіны, ды і не толькі нашай краіны, да тых, хто глядзіць наш канал.

А.Р.Лукашэнка: Я ўдзячны за гэту магчымасць сказаць некалькі слоў дружалюбным народам Венесуэлы і іншых краін. Гэтыя народы, такія як венесуэльскі, кубінскі, іншыя – яны накіраваны ў будучае, яны бачаць свае незалежныя, працвітаючыя краіны абавязкова ў будучым. І гэтыя народы, і вы павінны ведаць, што ў іх ва ўсім свеце ёсць прыхільнікі, сябры, на якіх яны могуць аперціся. І прыкладам таго з’яўляецца Беларусь. І не толькі Беларусь, такіх народаў у свеце шмат, якія хочуць жыць незалежна, вяршыць самі свой лёс, якія будуць працаваць у інтарэсах сваёй дзяржавы. І такія народы павінны быць абавязкова разам, тады мы абавязкова пераможам на гэтым шляху і зробім працвітаючымі нашы дзяржавы!