Інтэрв’ю Прэзідэнта Рэспублікі Беларусь А.Р.Лукашэнкі праграме "Шустэр LIVE"
- 1
Шустэр С. Шаноўны Прэзідэнт, Вы сказалі, што
Рэспубліка Беларусь дэ-факта прызнае далучэнне Крыма да Расійскай Федэрацыі,
дэ-юрэ гэтага не было. Вось дэ-юрэ, юрыдычнага прызнання, не было. Што гэта
азначае?
Лукашэнка А.Р. Юрыдычнае прызнанне (напэўна, у нас з вамі тут аднолькавыя будуць падыходы і разуменне) - гэта нейкае фармалізаванае прызнанне, накшталт дагавораў, пагадненняў, нейкіх дакументаў і гэтак далей. У нас сапраўды гэтага няма ні з Украінай, ні з Расіяй. І наўрад ці будзе, і наўрад ці гэта патрэбна будзе.
Што датычыцца дэ-факта... Дзякуй богу, мне крыху лягчэй цяпер перад той часткай Украіны, якая гэтага не прымае, таму што нават былыя прэзідэнты Украіны, мне нядаўна расказалі аб заяве Леаніда Данілавіча Кучмы, слова ў слова расказалі, што дэ-факта Крым сёння - не тэрыторыя Украіны, а тэрыторыя Расіі. Гэта значыць фактычна стан спраў такі, гэта не адносіцца да таго, прымаю я гэта або не прымаю, падабаецца мне гэта або не, хоць я ўжо сказаў наконт таго падабаецца - не падабаецца, дэ-факта гэта тэрыторыя Расіі.
Шустэр С. Але, скажам, адна справа - прэзідэнты, іншая справа - народ, а большасць народа Украіны, я бяру на сябе гэту адказнасць сказаць, большасць народа лічыць, што гэта ваенны захоп тэрыторыі Украіны, які ніколі Украіна не прызнае, яна ніколі не збіраецца аддаваць Крым. Вось такая пазіцыя ўкраінцаў сёння.
Лукашэнка А.Р. Савік, а я ж і не супярэчу гэтаму меркаванню ўкраінцаў або нейкай частцы насельніцтва. Так думае нейкая частка не толькі ва Украіне. У Беларусі і ў самой Расіі пэўная частка гэтак жа лічыць. Але сёння Вы мне задалі пытанне не аб гэтым, Вы мне сказалі: дэ-факта Вы прызнаяце, што гэта тэрыторыя Расіі? Так, сапраўды, дэ-факта гэта тэрыторыя Расіі. Больш таго, практычна сваімі дзеяннямі цяперашняе кіраўніцтва Украіны прызнала, што гэта не іх тэрыторыя. Чаму пайшлі, чаму вывелі ваенных адтуль?
Давай так, па-чалавечы. Чаму не змагаліся, калі гэта ваша зямля? Чаму не абаранялі сваю зямлю? Я ў страшным сне (не дай бог!) уяўляю, што гэта магло здарыцца з Беларуссю... Вы ведаеце, калі б нават нашы ваенныя зрабілі так, як украінскія, сядзелі як мышы пад венікам на сваіх базах (гэта, вядома, цяжка ўявіць у Беларусі!), я першы, адзін пайшоў бы ваяваць.
Я Прэзідэнт, мяне выбраў народ менавіта для таго, каб я абараняў сваю зямлю. Няма Прэзідэнта - ёсць выконваючы абавязкі і іншыя, яны павінны былі абараняць сваю зямлю.
Я не хачу, каб мяне абвінавацілі ў крыважэрнасці і ў тым, што, ведаеце, я вось такі чалавек, які падштурхоўвае кагосьці там на вайну. Ну а як інакш, калі ў цябе адымаюць тваю зямлю?
Гэта было зроблена вашым кіраўніцтвам? Не. Ваеннымі гэта было зроблена? Не. Вы спакойна, склаўшы лапкі, палавіна здалася, як цяпер украінцы-кіраўнікі адзначаюць, палавіна спакойна выведзена з Крыма. Крым быў аддадзены. Ці не гэта дэ-факта прызнанне таго, што сёння Крым - як мінімум не тэрыторыя Украіны? Я што не маю рацыю?
Я як Прэзідэнт, напэўна, павінен быў мудрагеліста, дыпламатычна неяк адказваць на гэта пытанне. Але я Вам адказваю як грамадзянін і як Прэзідэнт Беларусі: калі гэта твая зямля - даражэй нічога быць не можа, разумееце, нічога! Самалёт, танк у цябе адабралі, "мерседэс", яшчэ штосьці - ну і чорт з ім, за гэта ваяваць не трэба. "Мерседэс" не варты чалавечага жыцця, каб гінуць. Але калі зямлю тваёй дзяржавы забіраюць, гонар у цябе павінен быць за твой народ, адказнасць за гэты кавалак зямлі. Ты ж за яе не змагаўся, ты пайшоў адтуль, ты дэ-факта прызнаў, або, магчыма, нават дэ-юрэ, не важна як, прызнаў, што гэта не твая зямля. І ўсім, хто папракае цяпер Расію, яна можа сказаць адкрыта: родныя мае, дык выбачайце, паводзіны ўкраінскіх улад і ваенных у Крыме сведчаць аб тым, што гэта не іх зямля. І праўда будзе на баку расіян.
Шустэр С. Аляксандр Рыгоравіч, я магу Вам прывесці контраргумент. Тое, што гавораць цяперашнія кіраўнікі ва Украіне: калі б ваенныя аказалі супраціўленне там, у першыя дні захопу Парламента і Урада, будынка Урада, то расійскія войскі проста бліцкрыгам пайшлі б на Кіеў (як яны гэта зрабілі ў Грузіі, калі дайшлі і спыніліся на адлегласці 20 кіламетраў ад Тбілісі). Вось яны зрабілі б, вось узялі б Кіеў з Пячэрскай лаўрай і ўсë, калі б было аказана супраціўленне. Вось такая логіка.
Лукашэнка А.Р. Ну, калі нядаўняя гісторыя церпіць умоўны лад, няхай гэта будзе на іх карысць, няхай яны сябе гэтым цешаць і супакойваюць.
Тады дзе гэта армія, 250 тысяч чалавек, украінская армія, якая павінна была абараняць цэласнасць Украіны і не дапусціць такіх падзей самім фактам існавання? Растлумачу. Калі яны лічаць, што Расія - агрэсар, то самы моцны сродак супакаення агрэсара, заспакаення яго - спыніць яго там, куды ён не павінен ісці, дзе ён знаходзіцца. Вось гэта моцная армія. Вы што думаеце, вялікім сакрэтам было для Расіі, што такой арміі няма? А чым займаліся, чаму арміі няма? Вельмі магутная дзяржава, 45 мільёнаў чалавек! Я ж помню ўсе мае размовы з прэзідэнтамі Украіны, акрамя Краўчука (як ні дзіўна, самая моцная армія была, напэўна, у Краўчука, пасля распаду Савецкага Саюза яшчэ не паспелі яе разваліць). Усіх прэзідэнтаў я ведаю, і яны такія былі бойкія, хваліліся, што ў іх такая армія. Я прылятаў у аэрапорт пад Севастопалем, некалькі разоў там садзіўся, - шмат самалётаў, кажу: "Ну, вы багатыя людзі". Усе хваліліся: "Мы дадзім адпор любому ворагу, любому праціўніку". Гавораць, што ў Крыме было сканцэнтравана максімум 20 тысяч расійскіх ваеннаслужачых, але спачатку іх было, дапусцім, 10 тысяч. Яны што, на вузкім перашыйку не маглі спыніць 10 тысяч? Дык што ж гэта за дзяржава тады?
Ведаеце, вельмі дрэнная рэакцыя на тое, што "вось калі б мы выстралілі, то Расія дзесяццю тысячамі дайшла б да Кіева".
Калі так, тады не патрэбна і такая дзяржава.
Шустэр С. Ну, яны ішлі б не дзесяццю тысячамі, скажам. Уздоўж граніц была сканцэнтравана вялікая колькасць расійскіх войскаў, таму баяліся, што з усіх напрамкаў пойдуць.
Лукашэнка А.Р. Ну а іх армія? У Расіі ж шмат зон адказнасці. І няпраўда наконт украінскіх граніц: у мяне на стале ляжыць карта, і я ведаю, колькі сёння сканцэнтравана ўзброеных сіл з абодвух бакоў, ведаю, што там было не больш чым у Крыме. І вы не думайце, што так вось проста: нейкая база - узялі мабілізаваліся і пайшлі. Вы, напэўна, чулі, што расіяне вымушаны былі самыя баяздольныя часці з Каўказа, нейкіх там людзей прыцягваць для аховы Севастопаля, флоту? Гэта ж колькі часу патрэбна было, каб іх перакінуць туды? Чым займаліся ваенныя і ўлады Украіны?
І потым. І ў нас, і ў расіян, у любой дзяржавы ёсць сілы неадкладнага рэагавання. Прывяду прыклад па Беларусі. Сілы неадкладнага рэагавання рухаюцца ў патрэбным напрамку на працягу сутак, яны ўвесь час знаходзяцца ў баявой гатоўнасці. Потым хуткага рэагавання (трое, пяць сутак збіраюцца). А потым ужо мабілізацыя ідзе і часці падцягваюцца. Дык вось мы можам мабілізаваць без войскаў МУС, без спецпадраздзяленняў да 15 тысяч чалавек імгненна. А Украіна, такая тэрыторыя, павінна 50 тысяч мабілізаваць, плюс спецслужбы, спецыяльныя падраздзяленні і гэтак далей. Дзе яны? Аб чым думалі? Яны што, не бачылі ўзровень сучасных войнаў? Гэта па-другое.
І, па-трэцяе, ніколі расіяне не дазволілі б сабе дзейнічаць так, як Вы гаворыце: маўляў, калі б хтосьці супраціўляўся, яны з Крыма пайшлі б на Кіеў або з розных напрамкаў. Ніколі такіх планаў не было!
І я Вам больш скажу. Мы гаворым пра Крым, прызнанне, непрызнанне і іншае. Ды пляваць Расіі на тое, што хтосьці прызнае або не прызнае Крым у яе складзе. У іх свая логіка ёсць. І логіка, трэба сказаць, жалезная. Былі прэцэдэнты ў сусветнай практыцы. І ад гэтага нікуды не дзенешся. Вы бачыце, як сябе паводзіць Захад, як у народзе ў нас кажуць, шалудзіва паводзіць - і туды, і сюды. А Расія выставіла вельмі значныя контраргументы. І, разумееце, Расія ніколі, як яны заяўляюць, не рушыла б у Крым. Ніколі! Калі б для гэтага не было прычын або хаця б падставы. Я прыводзіў прыклад ужо. Скажыце, навошта на першы час, калі трэба было сваю ўладу ўсталяваць, узяць пад кантроль усю краіну, у тым ліку Крым, пасля гэтай рэвалюцыі... Мы цяпер не гаворым, добра гэта або дрэнна, што прыйшла новая ўлада. Як калісьці пры Юшчанку было, але Крым жа не адхапілі. Хоць Юшчанка нікому не падабаўся, але ён займаўся тады канкрэтнай справай. Не хачу яго захвальваць, але ён не схапіўся адразу і не пачаў перавучваць усіх на ўкраінскую мову, не стаў забараняць рускую мову, не стаў націскаць на расіян, рускіх людзей і не толькі рускіх - беларусаў і гэтак далей. Ён гэтага не зрабіў, Юшчанка, такі ж "аранжавы", з Майдана! А тут што пачалося? Пачаліся практычна рэпрэсіі.
Як мінімум, цяперашняя ўлада падставілася, яна дала падставу. Таму не трэба скардзіцца сёння на люстэрка. Вы самі вінаватыя ў тым, што адбылося ў Крыме. Расіяне сёння маюць права гаварыць: "Калі б мы не ўмяшаліся ў Крыме, што было б з паўтара мільёнамі рускіх людзей?" У каго ёсць адказ на гэта пытанне?
Таму дэ-факта сёння Крым - тэрыторыя Расіі. І гэта пацвердзілі ўкраінскія ўлады сваімі дзеяннямі ў Крыме. Гэта самае галоўнае.
Далей, сёння прэзідэнты Украіны, якія кіравалі Украінай не горш, чым цяпер, прызналі, што гэта сапраўды фактычна тэрыторыя. Паўстае пытанне: а чыя тэрыторыя, калі яна сёння не расійская? Украінская? Не. Юрыдычна можна аспрэчваць, што сапраўды там парушана цэласнасць, суверэнітэт і гэтак далей. Гэта можна аспрэчваць. Але фактычна - гаспадары там сёння расіяне.
Вось што я меў на ўвазе.
Шустэр С. Так, правільна. Не трэба забываць аб крымскіх татарах, аб этнічных украінцах, якія там ёсць і складаюць прыкладна 40 працэнтаў, але...
Лукашэнка А.Р. Правільна. І гэта пытанне, якое яшчэ можа мець вынікі для Расіі, калі яна не будзе праводзіць там вельмі акуратную, узважаную, без эйфарыі палітыку. Але гэта зноў жа іншая тэма. Таму я згодны з тым, аб чым Вы гаворыце. І там татары, наколькі я інфармаваны, заварушыліся, яны збіраюць свае органы ўлады. Небяспечны прэцэдэнт - калі маглі крымчане паставіць на рэферэндуме пытанне аб суверэнітэце, нейкае іншае пытанне (гэта ж іх права), дык чаму крымскія татары не могуць сёння паставіць? Могуць. І як рэагаваць потым на гэта? І ці не атрымаецца, што гэты невялікі кавалак зямлі на часткі падзеляць?
Таму ў гэтым таксама небяспека крымскага прэцэдэнту, менавіта ў самым Крыме.
Але размова цяпер аб іншым: Лукашэнка сказаў, што тэрыторыя Крыма - гэта дэ-факта расійская тэрыторыя, на якой фарміруюцца органы ўлады, уведзены расійскі рубель. Гэта значыць, Расія ажыццяўляе суверэнітэт на тэрыторыі гэтай рэспублікі. І ніхто процістаяць і нават супярэчыць гэтаму не можа. Яшчэ раз паўтараю: пайшоўшы адтуль, Украіна згадзілася з гэтым!
Шустэр С. Шаноўны Прэзідэнт, вось скажыце, а з іншага боку, Прэзідэнт Уладзімір Пуцін, Міністр замежных спраў Расійскай Федэрацыі пастаянна гавораць, што ўлада ў Кіеве нелегітымная, яны прызнаюць Віктара Януковіча легітымным лідарам, Прэзідэнтам Украіны. Вы Віктара Януковіча прызнаяце?
Лукашэнка А.Р. Расія можа што хоча цяпер гаварыць адносна ўлады ва Украіне. Я прывёў паралель. Важны зноў жа прэцэдэнты. Зусім нядаўна, некалькі гадоў таму, у Кыргызстане адбыліся тыя ж падзеі. Дзіўна, але афіцыйна забіта было амаль столькі ж - каля 100-107 чалавек, наколькі я помню. Стралялі снайперы. Усё гэта было, як цяпер ва Украіне. І што? Сабраўшыся ў СНД, мы ўсе афіцыйна заявілі аб тым, што гэта быў пераварот, неканстытуцыйны захоп улады. Мы гэта запісалі, фармалізавалі, гэта дэ-юрэ прагучала. Ну і што? Мы сёння сядзім за адным сталом, прымаем рашэнні з той уладай, якая такім жа чынам прыйшла, з тымі людзьмі, якія такім жа чынам узялі ўладу ў Кыргызстане. Чым адрозніваецца сітуацыя ва Украіне? Абсалютна аналагічная. Гэта, па-першае.
Па-другое, а што ад разважанняў аб тым, ці легітымная гэта ўлада, прызнаём мы яе або не, што ад гэтага зменіцца? Ёсць каштоўнасці вышэйшыя - Украіна і народ Украіны. Сёння гэта рэальная ўлада, якая прымае рашэнні, якая пачынае дзейнічаць. І дзейнічаць эфектыўна - правільна або не правільна, але пачынае дзейнічаць. Згодны, хоць невялікія штрыхі дзеяння ўлады ёсць?
Шустэр С. Вядома.
Лукашэнка А.Р. І што мы далей будзем рабіць выгляд, што гэтага не існуе? Тады паўстае пытанне (Вы сказалі: Пуцін, Лаўроў): чаму Лаўроў сустрэўся з Міністрам замежных спраў Украіны? Што, ён проста за чаем пагаварыў? Гэта я да таго, што ўсялякае можна гаварыць, таму што ў такіх падзеях, у такой неразбярысе, чахардзе няма часу нават падумаць. Таму так, можна не прызнаваць гэту ўладу. Я адкрыта сказаў, што першапачаткова кантактаваў з многімі фігурантамі гэтай рэвалюцыі ва Украіне. Пасля рэвалюцыі з Клічко па тэлефоне размаўляў. Праз Пасла мы падтрымліваем вельмі цесны кантакт з Турчынавым, які выконвае абавязкі Прэзідэнта. Думаю, у бліжэйшы час мы сустрэнемся для таго, каб абмеркаваць сітуацыю і, галоўнае, як выбудоўваць далей адносіны.
Мы ж суседзі. І галоўная каштоўнасць - народ Украіны, народ Беларусі. Вось тут ніякага разрыву не павінна быць. Хоць з д'яблам трэба размаўляць, толькі не адбылося б горшага.
Я ведаю, дапусцім, Турчынава (у часы Юшчанкі мы сустракаліся з ім у Гомелі, Турчынаў быў, па-мойму, другім чалавекам у гэтай дэлегацыі) - мне тады спадабаліся яго разважанні. Так, ён, магчыма, залішне нацыяналістычны, але ён не заклікаў ні да вайны, ні да штурму і іншага, а мы абмяркоўвалі эканамічныя пытанні. Чаму я не магу з ім сустракацца і абмяркоўваць гэтыя пытанні?
Таму я супраць падыходу "мы не прызнаём і ўсё". Нічога, час лечыць - прызнаем, тым больш што стаім на парозе прэзідэнцкіх выбараў ва Украіне. Дай бог, каб нармальна прайшлі.
Што датычыцца Януковіча, ну які ён для мяне Прэзідэнт? Вось апошняе яго выступленне: таварышы, спадары, я жывы, здаровы, я - галоўнакамандуючы Узброенымі Сіламі. Адразу пытанне: а дзе твая армія? Прэзідэнт павінен быць са сваім народам, як бы ні было цяжка. Нават калі ў цябе заўтра будуць страляць і цябе заб'юць. Твой лёс такі - значыць, ты павінен прынесці сябе ў ахвяру. А як жа? У рэзідэнцыі сядзець, упівацца сваёй уладай, а калі цяжка, тады збегчы? Не, я гэтага не прызнаю.
Таму, калі ў Радзе гучаць галасы аб тым, што Прэзідэнт Януковіч самаўхіліўся ад выканання сваіх абавязкаў і ўцёк, што гэтаму проціпаставіць? Ведаеце, я не хачу, каб усе падумалі, што Лукашэнка такі "перавёртыш": учора сябраваў з Януковічам, а сёння так гаворыць. Я яго асуджаю, як сябра. Як хочаце, так і разумейце мяне. Прэзідэнты не павінны так рабіць! Калі няма з кім ваяваць - бяры ружжо і ідзі адзін. Заб'юць - мы ўсе будзем там рана ці позна. Але ні тваім сябрам, ні тваім сваякам, ні тваім сынам за цябе сорамна потым не будзе. Вось мой падыход.
Шустэр С. Шаноўны Прэзідэнт, на працягу гэтых чатырох месяцаў з пачатку крызісу Вы часта размаўлялі з Прэзідэнтам Расіі Уладзімірам Пуціным?
Лукашэнка А.Р. Вельмі часта. Па-першае, была Алімпіяда. Я быў на Алімпіядзе, доўга там быў, мы ўвесь час кантактавалі, больш на афіцыйных мерапрыемствах, таму што яму не да канкрэтных сустрэч было, дзесьці перасякаліся на гары, яшчэ дзесьці, па-сяброўску абмяркоўвалі гэтыя пытанні, у кожнага, зразумела, было шмат сваіх праблем. І потым перманентна, на жаль, гэта мерапрыемства перайшло непасрэдна на ўкраінскія падзеі, якія, вядома ж, з-за асабістых прычын і дзяржаўных пытанняў не маглі не хваляваць мяне, і тым больш Уладзіміра Уладзіміравіча Пуціна. Шмат іншых праблем было. Былі дні, калі мы кожны дзень размаўлялі, а часам па два разы на дзень. Але гэта не толькі па ўкраінскіх падзеях. Усё, што вакол нас, вакол Украіны нас хвалявала. Дапусцім, калі НАТА аб'явіла вучэнні каля нашых граніц, мы не маглі не рэагаваць. Таму розныя былі пытанні, па якіх мы гаварылі. А апошняя наша размова, аб якой я згадваў, была вечарам у дзень, калі пасля рэферэндуму і аб'яўлення яго вынікаў у Крамлі былі падпісаны фармалізаваны дагавор і пагадненне. І размова напалавіну ўжо была эканамічнай.
Шустэр С. Скажам, вельмі многія цяпер спрабуюць зразумець: што наўме ў Прэзідэнта Пуціна? Пойдзе ён далей?
Лукашэнка А.Р. Не. Прэзідэнт Пуцін не мае намеру ісці далей. Я гэта Вам адказна кажу. Ён вельмі правільна сказаў: ёсць нейкая мяжа, чырвоная рыса, якую нельга пераходзіць. Разумееце, Расію, ды і нам ад гэтага даставалася, замардавалі і дасталі да таго, што настаў момант, калі Расія ўжо не магла не рэагаваць. Для яе, для такой імперыі, гэта было раўназначна смерці.
Калі пачынаюць біць, забіваць і рэзаць, як многія думалі, рускіх людзей (а менавіта так грамадства ў Расіі ўспрымала, гэтак жа ўспрымаў гэта і Пуцін), скажыце, ён што, павінен быў маўчаць?
Неграмадзянамі абазвалі ў Прыбалтыцы, у іншых вядомых краінах расіян, рускамоўных і нашых беларусаў. Сцярпелі. Польшча паводзіць сябе дрэнна, далей няма куды, як васал Амерыкі. Церпім і яны, і мы. Пачынаюць прасаваць там, дзе трэба і не трэба. Сірыя і гэтак далей. Церпім. Па Іране прасуюць па поўнай. Церпіць Расія, пераносіць гэта ўсё. Але калі ля твайго парога, у твайго роднага брата ўзялі нож і гавораць "зарэжам", чакаць пакуль зарэжуць? Расія адрэагавала.
Шустэр С. Шаноўны Прэзідэнт, не было гэтага нажа.
Лукашэнка А.Р. Я ведаю, што не было. Але ў Расіі ўспрымалася, ды і мы так успрымалі, што такое можа быць і калі цяпер не спыніць, то раптам з'явіцца гэты нож. Я не кажу, што нож ужо быў. Але сітуацыя, пачынаючы з рускай мовы і далей, развівалася так, што мы яе разумелі і ўспрымалі, магчыма, не зусім адэкватна, як ва Украіне, - мы там не жылі. Тое ж самае і Пуцін, расіяне ўспрымалі такім чынам. Што гэта, калі на экранах тэлевізараў дэманструюць, як са зброяй прыходзіць чалавек на Савет (правільна або не правільна, але народ выбраў гэты Савет) і пачынае дыктаваць волю? Бяруць хлапчука-пракурора, добра там Пшонку або кагосьці іншага, узялі б яго за каўнер або Януковіча, таму што яны ў гэтым вінаватыя, але хлапчука гэтага бяруць за гальштук і пачынаюць круціць-вярцець... І гэта ўсë дэманструецца! І многае іншае - марадзёрства, разгром заводаў, офісаў і гэтак далей. Гэта што, нармальна? Мы ж вывады з гэтага робім. І не толькі расійскія СМІ паказваюць. Яны выкладваюць у Інтэрнэце такія ролікі, маўляў, вось прыйшла ўлада. І мы пачынаем думаць, а што будзе заўтра? І закрычалі нашы суайчыннікі, перш за ўсё ў Крыме, з 2,5 мільёнаў там 1,5 мільёна рускіх, рускамоўных. І Пуцін, і яго грамадства ўспрынялі гэта, як мяжу, што далей трываць нельга. Тады яны пачалі дзейнічаць.
Вы можаце асуджаць яго і мяне за такія разважанні і гаварыць, што, маўляў, вы няправільна зразумелі. Магчыма, мы няправільна зразумелі. А навошта вы далі нам падставу, каб мы менавіта так разумелі гэта? Вось да чаго я вяду.
Я пакуль не асуджаю, а кажу пра факт і прычыны, якія спараджалі гэта.
Далей я гаварыў аб тым, што Украіна - гэта самая вялікая каштоўнасць для нас. Мы не павінны раззлаваць украінцаў. Вось тут я з Вамі згодны, што ва Украіне пераважная большасць, асабліва цяпер, успрымаюць сітуацыю такім чынам, што замахнуліся на іх тэрыторыю, на іх суверэнітэт.
Шустэр С. Праўда.
Лукашэнка А.Р. І далейшы рух у гэтым напрамку будзе агрэсіяй. Так будуць расцэньваць усе ўкраінцы.
Мы ні ў якім выпадку не павінны рабіць такога сілавога руху ва Украіну. Мне катэгарычна не падабаецца па многіх прычынах тое, што адбываецца сёння на ўсходзе. Там трэба іграць на заспакаенне сітуацыі, а не бударажыць яе.
Шустэр С. А хто бударажыць, як Вы лічыце?
Лукашэнка А.Р. А гэта вам лепш вядома павінна быць. Напэўна, ёсць і тое, і іншае, разумееце. Таму я катэгарычна супраць, каб гэту сітуацыю расхіствалі. Больш таго, я катэгарычна супраць усялякіх федэрацый! Ідыятызм поўны! Што такое сёння правесці лінію паміж Заходняй і Усходняй Украінай? Я ўжо сказаў, што гэта двухбаковы інструмент, піяніна: з аднаго боку будзе іграць адзін спецыяліст, з другога боку - другі. І што мы атрымаем? Фактычна ў цэнтры Еўропы сітуацыю, калі вельмі магутная, вялікая дзяржава будзе дэстабілізавана. Там, дзе бардак, вы ведаеце, хто туды сунецца. Вы ведаеце, што ўвесь хлам і смецце - баевікі, бандыты і іншыя, якія любяць гарачае і атрымаць на гэтым грошы, яны збяруцца там. Нам што, беларусам, будзе абыякава? Не! Расіянам будзе абыякава? Не! А тым больш вам, якія жывуць ва Украіне!
Вось гэтага дапусціць ні ў якім выпадку нельга. Украіну трэба захаваць адзінай і цэласнай дзяржавай, як яна ёсць, трэба ўсё супакоіць. Нельга ў гэтай неразбярысе праводзіць нейкія рэферэндумы аб федэралізацыі і іншае. Нельга гэтага рабіць! Па-першае, гэта ўсё будзе неаб'ектыўна, гэта дасць падставу гаварыць аб тым, што яны нелегітымныя. І будзе вечна стаяць пытанне аб прызнанні і непрызнанні такога рэферэндуму. І потым, навошта гэта? Трэба супакоіць краіну, стабілізаваць сітуацыю, а потым, калі ўзнікне пытанне аб рэферэндумах, федэральнай дзяржаве, канфедэрацыі, унітарнай дзяржаве або яшчэ аб чымсьці, вырашаць гэтыя пытанні.
Сур'ёзныя пытанні нельга так вырашаць. Я катэгарычна супраць гэтага.
Шустэр С. Шаноўны Прэзідэнт, Вы і Уладзімір Уладзіміравіч Пуцін, я так думаю, бачылі Украіну, хутчэй, у складзе, скажам, Еўразійскага саюза? Ну, усё роўна, як гэта называць.
Лукашэнка А.Р. Так, Мытнага, Еўразійскага.
Шустэр С. Разам - Расія, Украіна, Беларусь. У выніку пасля Крыма атрымалася зусім наадварот - Украіна падпісала ўжо асацыяцыю з Еўрапейскім саюзам, еўраінтэграцыя цяпер больш папулярная, чым 4 месяцы таму. І я Вам больш скажу, што сёння вельмі многія ўкраінцы гавораць, што калі б мы былі ў НАТА, гэтага б ніколі не адбылося. Вось наколькі змяніўся настрой.
Лукашэнка А.Р. Савік, калі гэта так, то вельмі сумна. Я не ведаю і не думаў, што ва ўкраінцаў так змяніўся настрой. Але калі б Вы мне задалі пытанне: "Вы тады, да далучэння Крыма да Расіі, думалі, што такое можа быць?", я адказаў бы, што думаў.
Я Пуціну гаварыў аб гэтым, што Крым далучыць да Расіі не праблема, неяк дзейнічаць ва Украіне, камусьці дапамагаць таксама, але, робячы любы крок, трэба бачыць вынікі.
Што самае небяспечнае для нас і Расіі? Самае небяспечнае, і мы так гэта разумеем, і Прэзідэнт Пуцін, калі астатняя, кантынентальная, скажам так, частка Украіны сёння ўступіць у НАТА або НАТА ўвойдзе ва Украіну і замацуецца там. Гэта самае непажаданае для Расіі і для Беларусі! Гэта важнейшае, чым Крым. Я таксама аб гэтым сказаў.
Калі паглядзець, як ты гаворыш, з іншага боку на тое, што адбылося ў Крыме, - ці не падставіліся мы і ці не далі падставы (Расія ў гэтым выпадку)? Так, далі падставу. І калі цяпер войскі НАТА, не дай бог, увойдуць ва Украіну і асядлаюць Украіну (па просьбе Урада, Прэзідэнта яшчэ выберуць), і забяспечаць цэласнасць (ды пры такой падтрымцы народа Украіны), - гэта будзе самы непажаданы вынік для Расіі пасля ўсяго таго, што здарылася. Разумееце?
Там яны падставіліся, далі падставу для таго, каб Расія абараніла Крым. А цяпер гэтым самым, не прадумаўшы вынікі сваіх крокаў, мы фактычна запрасілі сюды НАТА. Вось што самае небяспечнае ў гэтай сітуацыі! Аб гэтым сёння трэба думаць. І, ведучы перагаворы з Захадам, Расіі трэба мець гэта на ўвазе перш за ўсё. І нам, беларусам, таксама. Нам, магчыма, яшчэ больш небяспечна і важна. Усё ж такі Расія ёсць Расія, ядзерная дзяржава, а для нас гэта больш небяспечная рэч.
Ты гаворыш: а калі б Украіна была ў НАТА? Вядома, гэтага не адбылося б, таму што ў іх канцэпцыя адзіная і дзеянне адно: калі ваюеш супраць нейкай дзяржавы - члена НАТА (Турцыі, дапусцім, Грузіі, калі б яна была ў НАТА) - гэта ты ваюеш супраць НАТА ў цэлым. І ніхто б сабе не дазволіў зрабіць крокі, як бы там ні было, для таго, каб ваяваць супраць НАТА. Думаю, што гэта вельмі значны быў бы аргумент. Але гэты аргумент дзейнічаў бы толькі да таго часу, пакуль не пачалі б рэзаць рускіх, рускамоўнае насельніцтва ў Крыме.
Калі пачалі б (я не кажу, што там пачалі б або на ўсходзе), вось тады ні Расія, ні Беларусь на гэта не глядзелі б - НАТА або не НАТА: нашых людзей забіваюць, мы не маглі б спакойна на гэта рэагаваць. Але гэта са сферы гіпатэтычнай. Не думаю, што ва Украіне ўжо столькі галаварэзаў, што пачалася б вось такая разня. Не дай бог, я і думаць аб гэтым не хачу.
Шустэр С. Шаноўны Прэзідэнт, а скажыце, чаму вы асцерагаецеся НАТА? Чаму Вы ў іх бачыце ворагаў?
Лукашэнка А.Р. Яны бачаць у нас ворагаў. А калі яны бачаць у нас ворагаў, яны ставяць нас у адпаведнае становішча. Не сакрэт жа, што ў Польшчы геаграфічныя карты - з граніцай да Мінска. Гэта значыць Заходняя Беларусь, якая калісьці была ў палякаў, пакуль Сталін не вярнуў у 1939 годзе яе і Заходнюю Украіну ў склад Савецкага Саюза. Усё было, але сёння ёсць Беларусь, гэта прызнана. Пасля Другой сусветнай вайны, тым больш улічваючы той вялікі ўрон, які мы панеслі, страціўшы кожнага трэцяга чалавека ў гэтай вайне, усе прызналі Беларусь. Заснавальнікі Арганізацыі Аб'яднаных Нацый - Савецкі Саюз, Беларусь і Украіна - гэта ж прызнана. Што ж вы малюеце? І мы бачым іх палітыку цяпер - сёння карты, размовы, шантаж, націск візавы з боку Еўрасаюза, эканамічны націск і гэтак далей. Што, сядзець склаўшы рукі і чакаць, пакуль да нас з ружжом прыйдзе дзядзька? Або дастане бізун і мы зноў пад гэтым бізуном жыць павінны? Я гэтага не хачу свайму народу.
Мы бачым іх канкрэтныя дзеянні. Таму вымушаны як мінімум гаварыць: слухайце, мы не думаем, што вы заўтра будзеце ваяваць з намі, і не вызначаем вас як патэнцыяльнага агрэсара і не будзем гэтага рабіць, але, калі ласка, не рухайцеся на ўсход, спыніцеся, давайце будзем супрацоўнічаць эканамічна, палітычна, але не рухайцеся сюды ў ваенных адносінах. Што такое рухацца? Гэта мілітарызацыя, танкі, самалёты, іншая зброя, салдаты, якія рухаюцца да нас. Навошта? Гэтак жа было пасля ўз'яднання Усходняй і Заходняй Германіі. Нам жа кляліся, гэта на Вашай і на маёй памяці было, што ніякага перамяшчэння НАТА сюды не будзе. І што? Сёння ўжо былыя рэспублікі, не толькі сацыялістычныя, але і былыя савецкія рэспублікі, сталі членамі НАТА. Аб гэтым заявіла Грузія, а сёння ўжо і Украіна. Як разумець, дзе гэтыя абяцанні? Чаму абяцалі, а не выканалі?
Гэта значыць, наўкол невыкананне абяцанняў, парушэнне міжнародных дамоўленасцей. Таму мы не тое што баімся НАТА - чаго нам баяцца? - мы проста вымушаны дзейнічаць аналагічна, сіметрычна, адэкватна рэагаваць на гэта: вы - вучэнні, мы - вучэнні, вы сваю армію трымаеце ў парадку, мы вымушаны трымаць сваю армію ў парадку, наколькі гэта магчыма, каб у выпадку канфлікту, ваенных дзеянняў, не дай бог, нанесці вам непрымальны ўрон. А калі непрымальны, то будзеш думаць: ці трэба зноў ісці ў Беларусь і там ваяваць, як гэта было раней з фашыстамі. Вось у чым сітуацыя.
Шустэр С. Шаноўны Прэзідэнт, Вы сказалі некалькі, нават шмат добрых слоў у адрас Аляксандра Турчынава, Вы сказалі добрыя словы ў адрас Уладзіміра Пуціна, а Вы маглі б уявіць у ролі пасрэдніка сябе, паколькі Маскве і Кіеву сёння вельмі складана размаўляць?
Лукашэнка А.Р. Вы ведаеце, Савік, што я больш за ўсё не люблю - гэта пасрэдніцтва. Ведаеце, чаму не люблю? Яно ў мяне ў пячонках, гэта пасрэдніцтва. Калі ў нас разладзіліся адносіны з Еўрасаюзам, Амерыкай, то колькі тут, у тым ліку столь і сцены гэтага кабінета, бачылі і чулі прапаноў аб пасрэдніцтве! І я ўсім гаварыў: "Хлопцы, ды адчапіцеся вы, мы без пасрэднікаў абыдземся, не патрэбны нам пасрэднікі". Калі заўтра Еўрасаюз або Амерыка, гэта важна і цяпер, дадуць сігнал аб тым, што яны гатовы з намі супрацоўнічаць, мы разбяромся самі. Што мы, дарэчы, і робім. У нас нейкія маленькія зрухі ідуць, і з Еўрасаюзам, і з амерыканцамі ўступаем у дыялог. Многія пытанні вырашаем без пасрэднікаў. Пасрэднікі - гэта заўсёды крывое люстэрка і няправільны тэлефон. Таму я ненавіджу пасрэдніцтва.
Але калі мне заўтра скажуць (хоць я туды не рвуся, як некаторыя, Вы, напэўна, ведаеце, заяўляюць аб сваім пасрэдніцтве - яны хочуць быць паміж, як нейкая пракладка), што гэта важна для маёй роднай Украіны і маёй Расіі, я гатовы адмовіцца ад многага і, калі ад мяне хоць што-небудзь будзе залежаць, зрабіць. Разумееце? Зрэшты, калі практычна ўжо адказваць на гэта пытанне, то я не думаю, што адбудуцца нейкія кардынальныя падзеі і наладзяцца адносіны паміж Пуціным і Турчынавым. Хутчэй за ўсё, гэта ўсё будзе пасля прэзідэнцкіх выбараў, а яны недалёка, іх, відаць, трэба праводзіць з пункту гледжання ўнутранай сітуацыі, хоць сітуацыя не вельмі добрая. Нават не з пункту гледжання цяперашняй улады. Баюся, што гэта могуць быць выбары не на карысць цяперашняй улады, вельмі гэтага баюся. А магчыма, і не, калі Вы маеце рацыю, характарызуючы сітуацыю, што прыярытэты і настроі ва ўкраінцаў змяніліся.
Шустэр С. Вы ведаеце, калі паглядзець рэальна на сітуацыю сёння, то паўднёвы ўсход страціў арыенціры, у тым сэнсе, што Партыя рэгіёнаў практычна знікла, а лідараў няма, людзі, якія галасавалі за Януковіча, вельмі расчараваныя. Ну, зразумела, чаму. Яны проста ў нейкай разгубленасці.
Лукашэнка А.Р. Дэзарыентаваныя.
Шустэр С. Так. А гэта, я не люблю гэта слова, але яно кароткае, галоўны электарат Украіны. Там жа трэба атрымліваць галасы, каб стаць прэзідэнтам і стаць лідарам усёй краіны. Таму гэта вялікая праблема.
Лукашэнка А.Р. Вялікая. Калі раней было фіфці-фіфці, практычна ноздра ў ноздру ішлі людзі, то цяпер, хутчэй за ўсё, напалоханыя тым, што ў сродках масавай інфармацыі падаецца наконт Кіева, людзей, як яны сябе разафішыравалі, на ўсходзе людзі гэтага баяцца. Іх там большасць. І фактычна гэта большасць можа прывесці да ўлады, скажам, нейкага Аксёнава крымскага. Але рэальна ўлада ж у Кіеве ў руках іншых, і яны, вядома, будуць працаваць на недапушчэнне або спрабаваць хаць б ураўнаважыць сітуацыю, якая цяпер адбываецца. І вось у гэтым асноўная небяспека маючых адбыцца прэзідэнцкіх выбараў. Не дай бог дапусціць зноў, калі загарацца пакрышкі, запалаюць кастры, "кактэйлі Молатава", снайперы пачнуць страляць на вуліцах Кіева, а магчыма, і не толькі. Вось гэта ўжо будзе зусім дрэнна.
І вы вельмі правільна сказалі, сёння патрэбны агульнанацыянальны лідар - чалавек, на якога на захадзе Украіны паглядзяць і падумаюць: "Ведаеце, магчыма, не зусім думае як я, але прымальны". І на ўсходзе скажуць: "Вы ведаеце, падыходзіць, давайце даверым". Вось які патрэбны чалавек. Вельмі шкада, што я пакуль не бачу такога. Але прабачце, што я ўмешваюся ў чужыя справы.
Шустэр С. Не, чаму, Вы ж Прэзідэнт.
Лукашэнка А.Р. Гэта не мая справа вырашаць, хто будзе Прэзідэнтам ва Украіне, але мне вельмі шкада.
Шустэр С. Гэта правільна, але Вы выказваеце свой пункт гледжання, прэзідэнцкі. І гэта важна чуць. І вось што я хачу ў Вас спытаць. Неяк Вы сказалі, 21 студзеня, пасля першых ахвяр ужо на Грушэўскага ў цэнтры Кіева: "Як толькі дзеці Прэзідэнта пачынаюць займацца бізнесам, чакай бяды".
Лукашэнка А.Р. Як толькі дзеці, жонкі і палюбоўніцы пачынаюць займацца бізнесам, чакай бяды. Я і не ведаў тады, што там сапраўды былі ахвяры. Не так актуальна гэта ў нас было, але пачыналася ўжо, мне задалі пытанне.
Шустэр С. Гэтыя Вашы словы былі ўспрыняты практычна як падтрымка Майдана.
Лукашэнка А.Р. Вы ведаеце, гэта адна з рэальных прычын, чаму Майдан з'явіўся. Тады Януковіч быў Прэзідэнтам, я не віхляў перад ім хвастом, гэта быў намёк: хлопцы, вось асноўная прычына. Далей я канкрэтызаваў: галоўнай прычынай падзей ва Украіне стаў жудасны стан эканомікі, карупцыя, якая прывяла да развалу ўлады. Вось гэта галоўнае. Не тое, што хтосьці там з Захаду, з Усходу, - усё было. Але гэта галоўная глеба для ўсіх такіх праяў. І калі не знаходзілася рэалізацыі дэмакратычным чынам - праз выбары і іншае, існаваў электарат, існавалі людзі са зброяй, яны і ўсплылі на паверхню. Як ні круці, тое, што адбылося на Майдане, - віна толькі дзеючай тады ўлады. А потым ужо амерыканцы, дарадцы, Усход і іншыя, гэта ўсё было потым. Гэта адбываецца там, дзе ёсць для гэтага глеба. А гэту глебу стварылі ўлады Украіны. Уявіце: мае дзеці (не дай бог!) у Беларусі пачалі займацца бізнесам і адбіраць бізнес у іншых, маючы ўладу і ўплыў. Чаго там, можна і не 20 працэнтаў забраць у вас, не 50, а ўсе 80. І пачаўся перадзел. Каму гэта падабаецца?
Далей, была ж створана цэлая вертыкаль пабораў. Бабулька прыходзіць кудысьці, а з яе бяруць грошы. Яна выбрала гэту ўладу для таго, каб яна ажыццяўляла яе, дапамагала гэтай бабульцы, а з яе яшчэ паборы бяруць і дзеляць па вертыкалі. Няўжо гэта нармальна?
Мы размаўлялі з Віталем Клічко, я яму па-сяброўску, як спартсмен спартсмену кажу: "Віталь, ну што вы там робіце?" І ён мне расказаў адну гісторыю, якую я даслоўна помню да гэтага часу. Калі ў яго памёр бацька і маці пайшла атрымаць, як звычайна даюць, некалькі грыўняў, ёй першы раз адмовілі - грошай няма. Другі раз. Трэці раз яна прыйшла. Хоць ён і гаворыць: "Я не бедны чалавек, я б сваю маці забяспечыў, не ў гэтым пытанне". Ну, такія яны, старыя, яна пайшла, ёй гавораць: "Няма грошай". Трэці раз! Яна і пайшла, думае: "Не пайду больш, сорамна". Яе даганяе чыноўнік і гаворыць: "Грошы ёсць, мы Вам дадзім, Вы не крыўдуйце, але палавіну Вы павінны нам аддаць". І яна згадзілася, быццам бы і зрабіла гэта. Клічко гэта абурыла. Пры сустрэчы з Прэзідэнтам ён аб гэтым сказаў Януковічу. Той нібыта падскочыў, за тэлефон, і пачаў: "Я разбяруся". Клічко гаворыць: "Не трэба (разумная была фраза!) разбірацца, гэта не толькі з маёй маці, гэта ўся Украіна цяпер такая".
Перад інтэрв'ю з Вамі я зноў згадаў гэту фразу і падумаў: калі б у маёй краіне, я даведаўся, што вось так павязана ўся краіна, - я страціў бы розум за адзін вечар.
Вось як жыла Украіна. Няўжо гэта нармальна? Гэта ненармальна! І вось тое, што Клічко мне расказаў, трэба ўсюды напісаць, каб так не было!
Вось да чаго прыводзіць... Свае кішэні напхалі, дзецям - бізнес, таму - бізнес. Як гэта было, Вы добра ведаеце. А мы - славяне, у нас душа адпаведная, мы не церпім несправядлівасці, і ўкраінцы таксама.
Пра ўкраінцаў я ўжо гаварыў. У мяне няма заходніх і ўсходніх украінцаў. Таму што, будучы хлапчуком, калі служыў у пагранічных войсках, часта бываў на захадзе - цудоўныя людзі, працаўнікі. Калі чагосьці ў іх не хапала, я працаваў у сельскай гаспадарцы, яны да мяне прыязджалі з Чарнавіцкай, Львоўскай і іншых абласцей працаваць - палолі буракі дзень і ноч, іншыя работы праводзілі для таго, каб зарабіць хлеб, збожжа (звычайнае збожжа павезці туды, там гадаваць жывёлу, свіней, прадаваць, карміцца самому). У савецкія часы ім не хапала, яны ездзілі па ўсёй краіне на заработкі, у добрым сэнсе. Я іх на аўтобусах вазіў туды і назад. Заўсёды ў два разы больш аддаваў збожжа, на аўтамабілях яго вазіў - для нас гэта было не праблемай, у нас не так насычана было жывёлай, каб не хапала збожжа. Я пастаянна сустракаўся з гэтымі людзьмі - цудоўныя людзі на захадзе, нічым не адрозніваюцца ад тых, што жывуць на ўсходзе. Але камусьці трэба падзяліць Украіну на дзве часткі, і на гэтым атрымліваць нейкія дывідэнды. Гэтага нельга дапусціць.
Украіне на мяне і на беларусаў крыўдаваць няма чаго. Я не хаваю сваіх каранёў. Віктар Юшчанка знайшоў мае карані недзе паміж Чарнігавам і Кіевам (недзе там прадзеды мае жылі) і гаворыць: "Аляксандр Рыгоравіч, давайце я Вам усе дакументы дастану". - "Віктар, ці патрэбна гэта? Я прызнаю, што мае карані ва Украіне. Гэта цудоўны народ!"
У нас быў выпадак, калі граніцы правялі, паўночная Украіна, на граніцы з намі. Мясцовыя жыхары пастаянна хадзілі (гэта на Палессі) і збіралі дзікарослыя грыбы, ягады, дзікаросамі іх называем. Там край такі багаты. І ў сем'ях яны атрымлівалі да 10 тысяч долараў даходу за сезон. Часта гэтым кантрабандысты карысталіся: раз насельніцтва там ходзіць, яны таксама сталі. Мы гэта некалькі разоў зафіксавалі і закрылі граніцу. Ну і ўкраінцы пачалі да мяне апеляваць, звяртацца: "Ну як, шаноўны Прэзідэнт, Вы ж наш, чаму Вы закрылі? У нас, - гавораць, - работы няма (у іх сапраўды няма работы). Мы толькі на гэта і жывём". І я вымушаны быў адкрыць граніцу і даць магчымасць людзям, як раней, хадзіць, збіраць грыбы і ягады, прадаваць у Расію, у Кіеве, для таго каб пражыць.
Усё маё жыццё саткана з гэтага. Мой малодшы сынок напалавіну ўкраінец. Таму для мяне гэта асабістая трагедыя. Ну і наогул я не пераношу, калі здзекуюцца з народа. Таму я вельмі строга стаўлюся да ўчынку Януковіча, хоць яго таксама карані тут, у Беларусі. Ён яшчэ да прэзідэнцтва прыязджаў сюды ў вёску, дапамагаў вяскоўцам, дзе яго бацька нарадзіўся. Але я не магу яму дараваць тое, што ён уехаў. Яму нельга было ні ў якім выпадку ўязджаць. І сітуацыя б стабілізавалася з цягам часу. І цяпер ён бы адыгрываў ужо іншую ролю. І, магчыма, змог бы нармальна прывесці Украіну да выбараў. Вось што самае галоўнае.
Цяпер выбары арганізоўваюць, а ў мяне хваляванне: як яны пройдуць, які вынік будзе? Не ў тым сэнсе, каго выберуць - кагосьці выберуць, з адміністрацыйным рэсурсам або без. Але вынікі - што будзе потым, ці супакоіцца Украіна?
Я ўжо, помніце, жартам сказаў: калі не можаце справіцца, аддайце, даручыце Украіну мне да канца года, я парадак там навяду і перадам вам Украіну.
Таму што гэта для мяне балюча.
Але тым не менш разбірацца давядзецца вам, народу Украіны давядзецца выпіць гэту чашу да дна. Але ні ў якім выпадку цяперашняй уладзе нельга больш дапускаць памылак.
Шустэр С. Гэта нерэальна, не дапускаць памылак немагчыма.
Лукашэнка А.Р. Напэўна, немагчыма. Але вось я і хачу сустрэцца з кіраўніцтвам Украіны, яны таксама зацікаўлены ў гэтым, нам трэба абмеркаваць гэта, пагаварыць. Ну, у рэшце рэшт, нельга ж з гэтага боку ўвесь час у іх камяні кідаць і гаварыць, што вы дрэнныя, вы не такія, вы такія-сякія. Ну, вось яны такія, ну і што? Не ўсе ж могуць быць такімі, якімі мы хочам. Таму трэба рабіць нейкія крокі насустрач.
Вядома, я буду размаўляць і з Уладзімірам Уладзіміравічам Пуціным, у нас у канцы красавіка тут, у Мінску, адбудзецца саміт Адзінай эканамічнай прасторы. Тады мы, напэўна, будзем абмяркоўваць гэтыя пытанні. Але ў мяне ўжо будзе хоць нейкая фактура ў гэтым плане. Вось і пасрэдніцтва нейкае будзе, хоць, зноў жа, я не прэтэндую на ролю пасрэдніка.
Але, выбудоўваючы адносіны Беларусі з Украінай, я думаю, гэта будзе ўклад і ў адносіны паміж Расіяй і Украінай.
Шустэр С. Вядома.
Лукашэнка А.Р. Але пасля ўсялякіх войнаў настае мір. Хацелася б, каб гэта было хутчэй.
Шустэр С. Дай бог.
Лукашэнка А.Р. На якім канале Вы працуеце?
Шустэр С. Першым нацыянальным. У Расіі яны крыху, вядома, страцілі галаву з той прапагандай, якая там ідзе.
Лукашэнка А.Р. Але паверце, сто працэнтаў, гэта не Пуціна справы. Я Вам яшчэ раз кажу: не трэба яго дэманізаваць, ён наогул не дэман і не агрэсар. Ён жа добра разумее, што калі ён пойдзе да Дняпра, да Заходняй Украіны і ўз'яднае яе з Расіяй, як калісьці, відаць, было, гэта будзе перабор. Гэта катэгарычна немагчыма, ён гэта разумее і ведае, кім ён будзе потым. Колькі мы ні размаўлялі, у яго нават замашак такіх не было. Адзінае, чаго ён хоча, каб было спакойна. Колькі мы сядзелі, адкрыта, па-сяброўску размаўлялі, і Назарбаеў тады прысутнічаў, абмяркоўвалі гэтыя пытанні, ён вельмі заклапочаны, каб танкі натаўскія не стаялі там, ніжэй Масквы, на Курскай дузе, на ўсходзе Украіны, каб Украіна была пазаблокавай краінай. І ён дбае аб тым, каб Украіна была разам. А калі б яшчэ ў Мытным саюзе, то гэта было б як яго дасягненне, гэта было б справядліва. Ён аб гэтым дбае, ён не думае аб тым, каб захапіць і іншае. Таму што ён узніме на дыбкі ўсю Еўропу, увесь свет і гэтым самым развяжа сусветную вайну. Ён гэта добра разумее. І ў яго ніколі не было такіх мэт. Ён зыходзіў з таго, што "нашых б'юць ва Украіне", гэта чырвоная рыса, адступаць не можам. Гэта праўда.
Шустэр С. Ну, яго дрэнна праінфармавалі... Хоць Крым, вядома, складаная зямля, але біць там нікога не білі.
Лукашэнка А.Р. Не, там не білі нікога, але яшчэ раз кажу: нават я, разумеючы, як усё адбываецца, баяўся, што там пачнецца разня. Калі нават не разня, то пачнуцца проціпраўныя дзеянні і пачнуць уніжаць рускамоўнае насельніцтва. Магчыма, гэта і з-за сродкаў масавай інфармацыі. Хоць я ж атрымліваў інфармацыю не толькі са сродкаў масавай інфармацыі. Калі пачалі гаварыць аб ваенных, шчыра кажучы, я паставіў задачу: я павінен ведаць кожны дзень раніцай змяненне ваеннай сітуацыі. Зыходзячы з таго, што гаварылі ва Украіне і расіяне заяўлялі адкрыта, мы павінны былі гэта ведаць. І мне і ўкраінцы, і расіяне прадастаўлялі інфармацыю. Я кажу: пазваніце Міністру абароны (якога нядаўна вызвалілі), няхай ён для мяне асабіста раскажа, што адбываецца, пазваніце Налівайчанку (калісьці нашы супрацоўнікі мелі кантакт з ім) - я хачу ведаць рэальны стан спраў. І яны мне перадалі рэальную карту, якая сітуацыя: вось гэтыя здаліся - перайшлі да Расіі, вось гэтыя блакіраваныя, гэтыя не здаюцца, як украінцы гаварылі. Потым расіяне праінфармавалі. Мы сваю інфармацыю атрымалі. І я ўжо бачыў, асабліва да канца рэферэндуму ў Крыме, рэальную сітуацыю на карце. Ну а з-за таго, што назіраў правым вокам за дзеяннямі НАТА ў Польшчы і Прыбалтыцы, то бачыў і іншы бок. Вось так давялося вярцецца.
Яшчэ вельмі важнае пытанне. Нейкая насцярожанасць ва ўлад Украіны была, што на паўночнай граніцы Украіны, гэта значыць на граніцы Беларусі і Украіны, Лукашэнка сканцэнтраваў войскі і гатовы з поўначы захапіць Украіну аж да Кіева, а Пуцін нібыта з паўднёвага ўсходу. Ніколі такіх планаў не было! Нічога мы там не канцэнтравалі, акрамя ўзмацнення аховы граніцы. Мы баяліся рознай кантрабанды, пранікнення сюды нейкіх элементаў, таму пагранічнымі дзеяннямі (аб гэтым мы праінфармавалі пагранічнікаў Украіны) мы вымушаны былі прыкрываць граніцу больш шчыльна. Ніколі ў жыцці я сабе не дазволю з танкамі ўехаць у Кіеў. Гэта глупства поўнае! Мы вымушаны нават былі, мне Міністр замежных спраў дакладваў, даваць тлумачэнні перад цяперашнім украінскім кіраўніцтвам аб тым, што гэтага няма і быць не можа. Але потым, напэўна, праверылі і думаюць: напэўна, памыліліся і перагнулі палку.
Шустэр С. Не, вядома, перагнулі палку.
Лукашэнка А.Р. Ты ў Кіеве спакойна жыві і не думай, што Лукашэнка на танку да твайго дома пад'едзе. Ні ў якім выпадку.
Шустэр С. Не, вось гэта мне ў галаву не прыходзіла.
Лукашэнка А.Р. А ў нас афіцыйна запытвалі гэту інфармацыю. Я кажу: "Барані вас бог". Я на трактары з плугам магу прыехаць дапамагчы, што і раблю пастаянна: заходнім абласцям і некаторым іншым мы дапамагаем і сеяць, і ўбіраць. У нас і цяпер з імі цудоўныя адносіны. Людзям жыць трэба! Мы пасеялі сваё збожжа, ёсць у нас свабодная тэхніка мы пераганяем ва Украіну. Толькі просім іх: слухайце, паліва прывязём, але за яго хоць заплаціце. І пачынаем ім дапамагаць сеяць на сотню кіламетраў углыбіню ва ўсіх раёнах. Потым збяром збожжа, у нас дастаткова камбайнаў - пераганялі туды, каб там збожжа ўбраць. І яны нам за гэта ўдзячныя. Тое ж самае і ў Бранскай, Пскоўскай, Смаленскай абласцях, на сотні кіламетраў, мы ім таксама дапамагаем у сельскай гаспадарцы. Як я кажу, гэта пояс добрасуседства вакол Беларусі, - падкрэсліў Аляксандр Лукашэнка. - Таму я сваім гадоў 15 таму даў каманду: як бы ні было цяжка, але каб мы дапамагалі суседзям. Мы гэта робім, аж да Кіеўскай вобласці.
Ну я табе нагаварыў на дзве перадачы.
Дзякуй, Савік, што прыехаў. Для мяне гэта вельмі важна, таму што, напэўна, не зусім адэкватна ўспрынялі мае адказы на пытанні журналістаў (23 сакавіка 2014 года), але я паспрабаваў шчыра растлумачыць і прасіў, каб табе перадалі гэтыя адказы на пытанні.
Я не хачу нікога пакрыўдзіць. І я адкрыта сказаў, што ўсё, што адбылося і адбываецца ва Украіне, мне агідна, я гэта не ўспрымаю. Але гэта рэаліі. І мы павінны на іх рэагаваць.
Не павінна быць падзелу Украіны. Не павінна захоплівацца ўлада. Хопіць нам гэтых рэвалюцый! Не павінна быць у сучасным свеце ніякіх рэвалюцый, тым больш з гібеллю людзей. Не павінна быць уцёкаў Прэзідэнта. Не павінна быць падзелу Украіны на федэрацыі, не павінна быць адчужэння нейкіх частак Украіны, у тым ліку Крыма. Не павінна быць! Дарэчы, задайце Пуціну пытанне: Вы што, прыхільнік таго, каб можна было адхапіць нейкую частку краіны і далучыць? Ён скажа: не. Пры пэўных умовах, аб якіх мы з вамі гаварылі.
Таму ўсё, што адбылося, гэтага не павінна было быць. Але тады пачынаем шукаць прычыны. Прычыны, у чым бачу, я сказаў.
Самае страшнае - калі дрэнная ўлада. А калі яе наогул няма, калі яна ніякая - гэта яшчэ страшней. Што і адбылося ва Украіне. Гэта павінна было калісьці здарыцца. Аб гэтым я Віктару Фёдаравічу гаварыў.
Шустэр С. Але Вы, напэўна, самі не чакалі, што Віктар Фёдаравіч будзе такім прэзідэнтам.
Лукашэнка А.Р. Ніколі ў жыцці! Чалавек з такім лёсам, такім цяжкім жыццём, які пабачыў усё, і раптам (але я ж яшчэ ведаю, як ён пакідаў Украіну. Я не хачу аб гэтым гаварыць. Таму для мяне гэта быў шок. У той час, калі ён паехаў у Харкаў, у Данбас, ужо быў настрой супраць Януковіча) ён не прадухіліў таго, што здарылася ў Кіеве. Калі ў Харкаве з'езд быў, ён туды паехаў і хацеў звярнуцца да дэлегатаў з'езда, як Уладзімір Ільіч Ленін калісьці, але яму параілі туды не хадзіць, таму што яго проста тухлымі яйкамі закідаюць. Яго прыхільнікі. Таму што ён не выкарыстаў дадзеныя яму законам і ўладай правы, каб прадухіліць кровапраліцце, а яшчэ горш - прадухіліць узброены, як яны называлі, захоп улады, як гэта ён потым ахарактарызаваў.
Прэзідэнт перш за ўсё менавіта для гэтага - абараніць незалежнасць сваёй краіны і не дапусціць неканстытуцыйнага развіцця падзей.
Ні тое, ні другое ён не зрабіў. Больш таго - уцёк з краіны.
Ты ж у гэты час быў у Кіеве?
Шустэр С. Так.
Лукашэнка А.Р. Я гэта праходзіў у 2010 годзе, раней яны да нас прыязджалі, гэты "правы сектар", ён называўся неяк інакш тады, у нас кадры ёсць - вось тут спрабавалі машыны пераварочваць і гэтак далей. Я не скажу, што мы тут ужо вельмі іх прыводзілі да прытомнасці, але вельмі хутка прывялі да прытомнасці ў 2006 годзе, а ў 2010 годзе быццам бы так элегантна зрабілі: тых, хто не ламаў, - пакінулі, а чалавек шэсць адправілі ў камеру. Гэта было знята ўкраінскім тэлебачаннем, расійскім, Сі-эн-эн, Бі-бі-сі і іншымі. Мы ў журналістаў "папрасілі" плёнкі і назаўтра раніцай вярнулі. Капіравалі іх, а потым у судзе паказалі. І калі нас пачалі прыціскаць з Захаду: вось, маўляў, Лукашэнка - дыктатура, то мы: паглядзіце, гэта не наша тэлебачанне, а вы здымалі, вось - кайло, вось - лом, вось - заточкі, вось - лапаты, вось ламаюць дзверы, вось іх твары. Усё было. І толькі тыя, хто гэта арганізаваў і ламаў непасрэдна там, апынуліся ў камеры. У асноўным выпусцілі. Засталіся два або тры чалавекі, за што нас тузае Захад, што гэта палітзняволеныя. Цяпер наш народ гаворыць так: калі б Лукашэнка ты зрабіў, як Януковіч цяпер, у нас было б тое ж самае. Але спецслужбы нашы фіксавалі - ведаеце, адкуль камандавалі нашым "майданам" у 2010 годзе? З Кіева
Шустэр С. З Кіева?
Лукашэнка А.Р. З Кіева. Аж да таго, што канкрэтным людзям: "Ну чаго, вось мы тут каля Дома Урада, вось ламаем дзверы". - "Дык заходзь і сядай у крэсла Прэм'ер-міністра, пачынай камандаваць". Мне потым перадавалі гэтыя размовы. Я да гэтага часу запомніў. Канкрэтнаму чалавеку ўказвалі, а ён стаіць і гаворыць: "Дык як заходзіць, страшнавата". - "Як страшнавата? Заходзь, заўтра раніцай разбяромся".
Ну мы ціхенька гэту "галаву" адрэзалі, разявакі разбегліся, іх было чалавек 400, напэўна, - тыя, якія каля дзвярэй Дома Урада аказаліся. Пачалі іх сартаваць. Выпусцілі, напэўна, чалавек 300 адразу. Хто разявакамі быў, хто прыхільнікамі, але не ламалі, не білі. А сто з лішнім чалавек адвезлі ў размеркавальнік. За ноч, здаецца, там чалавек 50 выпусцілі, 50 - засталося. Увогуле, у суд трапіла, я не помню, чалавек 20, напэўна. Нікому галаву не праламалі, слёзатачывы газ, вадамёты не выкарыстоўвалі, ніякіх "кактэйляў Молатава" не было. Як мае быць, зрабілі супрацоўнікі АМАП. Я кіраваў непасрэдна гэтым працэсам. Ніякая не Расія, не генералы, не адміралы. Я ў сітуацыйным цэнтры ўсё гэта бачыў (дзясяткі камер на плошчы, рэжымны ж будынак - Дом Урада). Я адразу сказаў: калі будуць пляваць у твар міліцыі, амапаўцам, салдатам, не дай бог, руку падымуць - імгненная адэкватная рэакцыя. Плюнуў - па мордзе атрымаў. Некалькі чалавек, мне потым далажылі, плявалі ў твар. Ну і атрымалі за гэта: ты не маеш права да прадстаўніка ўлады дакранацца. У Амерыцы яшчэ больш строга.
Шустэр С. А з Кіева камандавалі?.. А хто - не скажаце, вядома?
Лукашэнка А.Р. Шчыра кажучы, не ведаю, хто камандаваў, але тады ўжо зараджаўся гэты "правы сектар", ён ужо дзейнічаў. Гэтыя атрады, дарэчы, мы выціснулі. Адзін атрад і ў нас на Палессі рыхтаваўся, адзін або два ў раёне Брэста. Мы іх хутка выкінулі адтуль. Яны рыхтаваліся на тэрыторыі Польшчы і Заходняй Украіны. Цяпер кадры паказваюць рэальныя. У нас таксама ў архівах КДБ дастаткова такіх кадраў. Мы гэта ўсё фіксавалі. Такое было непрымальна для нас, і мы іх адтуль выкінулі. Яны там рыхтаваліся. І пасля таго, як мы ім па мардасах у 2006 годзе надавалі, калі яны толькі-толькі там зараджаліся... Ва Украіне, Прыбалтыцы іх было шмат, у Польшчы, але ўкраінцы нашых вучылі, ішлі наперадзе і вучылі. Мы часта паказваем гэтыя кадры. І калі мы іх там вельмі хутка супакоілі, яны, вядома, зуб на мяне мелі, але паважалі, гавораць: "Так, па мордзе ад бацькі атрымалі, але па заслугах. Ён адкрыта выйшаў і па мордзе нам надаваў". І да 2010 года рыхтаваліся. У 2010 годзе яшчэ атрымалі. Але там ужо нашы наперадзе ішлі. У нас іх 400 чалавек у краіне, мы іх ведаем усіх пайменна.
Шустэр С. 400, так?
Лукашэнка А.Р. 400 апазіцыянераў. Баевікоў, баюся сказаць, але, напэўна, такіх і няма. У нас не такія, яны разумеюць, што гэта вельмі-вельмі няправільна, што яны будуць рабіць, і вельмі-вельмі добра разумеюць, за што яны адкажуць і што ў адказ яны атрымаюць ад улады. Таму, напэўна, вось такіх бандытаў, якія ўзялі б зброю і пачалі страляць, няма.
Шустэр С. А калі Вас абвінавачваюць у тым, што Вы дыктатар, што Вы адказваеце?
Лукашэнка А.Р. Апошні дыктатар Еўропы, гэта значыць больш не будзе.
Шустэр С. Цяпер Уладзімір Уладзіміравіч можа стаць таксама. Такім чынам у Вас канкурэнт з'явіўся.
Лукашэнка А.Р. Я яму сказаў: "Цяпер ты мяне пераплюнуў ужо. І дзякуй богу, што ад мяне адчэпяцца, магчыма, на цябе ўсё павесяць". Ён смяецца, і я смяюся. Але калі мне раней гаварылі і цяпер, я адказваю: "Радуйцеся, вам пашанцавала, вы з апошнім, больш не будзе, дыктатарам Еўропы сустракаецеся. І вы дзесьці можаце нават у мемуарах потым аб гэтым напісаць і цяпер сказаць". Гэта значыць рэдкі выпадак, Вам пашанцавала, не кожнаму шанцуе.
Ну які я дыктатар? Я, магчыма, і быў бы дыктатарам, калі б для гэтага быў рэсурс. Ты ж разумееш: для таго, каб быць Сталіным, трэба мець Савецкі Саюз, яшчэ і з ядзернай зброяй. Тады можна дыктат нейкі камусьці навязваць. Але мы ж сваё месца пад сонцам добра ведаем, беларусы і Беларусь. Мы каму што дыктаваць можам? Нам не да дыктоўкі, нам бы сваё не аддаць, абараніць. Няма такой мэты. І для гэтага няма ніякага рэсурсу. Гэта трэба быць, ведаеце, бязмозглым і безгаловым, каб сябе ў Беларусі лічыць дыктатарам. Таму гэта поўнае глупства.
Так гэта бачылася Мадлен Олбрайт. Па-мойму, яна першая сказала аб гэтым у свой час, калі была дзяржсакратаром. Ну, бог з ёй, што аб ёй гаварыць.
Шустэр С. Бачыце, я цяпер гляджу на тое, аб чым мы гаварылі, я гляджу цяпер на Украіну, гляджу на наступныя прэзідэнцкія выбары - бяда, няма лідара...
Лукашэнка А.Р. Бяда. Нічога, яшчэ прыедзеце да мяне і будзеце прасіць, каб дапамог вам. І ў вас будзе дыктатура потым (смяецца). Але я жартую, а то ўкраінцаў напалохаю.
Шустэр С. Не, не трэба, ужо спалоханыя.
Лукашэнка А.Р. Ды ім ужо наогул нічога не страшна. Я ўжо для іх - кветачкі, яны ўжо гэтыя семечкі паелі.
Дзякуй, Савік.
Для мяне было важна, што я змагу неяк сваю пазіцыю растлумачыць. Навошта, каб з мяне рабілі ворага? Таму што кожны ж бярэ тое, што яму патрэбна са сказанага. А так, я спадзяюся, людзі пачуюць нармальную пазіцыю Прэзідэнта краіны, якую яны любяць і шануюць. Беларусь жа для іх не чужая. Таму для мяне гэта вельмі важна. Ды і адносіны ж наладжваць трэба, у тым ліку і эканамічныя. І з Крымам, i з Украінай. І гэта мы будзем рабіць у бліжэйшы час.
Шустэр С. І з Турчынавым Вы сустрэнецеся, так?
Лукашэнка А.Р. Так, я думаю, што мы сустрэнемся ў бліжэйшы час. Цяпер па дыпламатычных каналах мы дамаўляемся. Таму што ён жа Старшыня Вярхоўнай Рады, вядзе пасяджэннi, першага намесніка ў яго быццам бы няма, таму яму трэба ўтрэсці, я яго разумею. Я падладжуся ўжо ў гэтым выпадку і, магчыма, дзесьці на граніцы (што там 200 км яму ляцець, 250 да граніцы мне) можам дзесьці на граніцы сустрэцца, перагаварыць, паглядзець адзін аднаму ў вочы, адчуць, хто аб чым думае, паабедаць і разляцецца. Магчыма, нашы думкі ў чымсьці супадуць, зменяцца.
Шустэр С. Ёсць такое.
Лукашэнка А.Р. Дзякуй.
Шустэр С. Дзякуй Вам.
Лукашэнка А.Р. Юрыдычнае прызнанне (напэўна, у нас з вамі тут аднолькавыя будуць падыходы і разуменне) - гэта нейкае фармалізаванае прызнанне, накшталт дагавораў, пагадненняў, нейкіх дакументаў і гэтак далей. У нас сапраўды гэтага няма ні з Украінай, ні з Расіяй. І наўрад ці будзе, і наўрад ці гэта патрэбна будзе.
Што датычыцца дэ-факта... Дзякуй богу, мне крыху лягчэй цяпер перад той часткай Украіны, якая гэтага не прымае, таму што нават былыя прэзідэнты Украіны, мне нядаўна расказалі аб заяве Леаніда Данілавіча Кучмы, слова ў слова расказалі, што дэ-факта Крым сёння - не тэрыторыя Украіны, а тэрыторыя Расіі. Гэта значыць фактычна стан спраў такі, гэта не адносіцца да таго, прымаю я гэта або не прымаю, падабаецца мне гэта або не, хоць я ўжо сказаў наконт таго падабаецца - не падабаецца, дэ-факта гэта тэрыторыя Расіі.
Шустэр С. Але, скажам, адна справа - прэзідэнты, іншая справа - народ, а большасць народа Украіны, я бяру на сябе гэту адказнасць сказаць, большасць народа лічыць, што гэта ваенны захоп тэрыторыі Украіны, які ніколі Украіна не прызнае, яна ніколі не збіраецца аддаваць Крым. Вось такая пазіцыя ўкраінцаў сёння.
Лукашэнка А.Р. Савік, а я ж і не супярэчу гэтаму меркаванню ўкраінцаў або нейкай частцы насельніцтва. Так думае нейкая частка не толькі ва Украіне. У Беларусі і ў самой Расіі пэўная частка гэтак жа лічыць. Але сёння Вы мне задалі пытанне не аб гэтым, Вы мне сказалі: дэ-факта Вы прызнаяце, што гэта тэрыторыя Расіі? Так, сапраўды, дэ-факта гэта тэрыторыя Расіі. Больш таго, практычна сваімі дзеяннямі цяперашняе кіраўніцтва Украіны прызнала, што гэта не іх тэрыторыя. Чаму пайшлі, чаму вывелі ваенных адтуль?
Давай так, па-чалавечы. Чаму не змагаліся, калі гэта ваша зямля? Чаму не абаранялі сваю зямлю? Я ў страшным сне (не дай бог!) уяўляю, што гэта магло здарыцца з Беларуссю... Вы ведаеце, калі б нават нашы ваенныя зрабілі так, як украінскія, сядзелі як мышы пад венікам на сваіх базах (гэта, вядома, цяжка ўявіць у Беларусі!), я першы, адзін пайшоў бы ваяваць.
Я Прэзідэнт, мяне выбраў народ менавіта для таго, каб я абараняў сваю зямлю. Няма Прэзідэнта - ёсць выконваючы абавязкі і іншыя, яны павінны былі абараняць сваю зямлю.
Я не хачу, каб мяне абвінавацілі ў крыважэрнасці і ў тым, што, ведаеце, я вось такі чалавек, які падштурхоўвае кагосьці там на вайну. Ну а як інакш, калі ў цябе адымаюць тваю зямлю?
Гэта было зроблена вашым кіраўніцтвам? Не. Ваеннымі гэта было зроблена? Не. Вы спакойна, склаўшы лапкі, палавіна здалася, як цяпер украінцы-кіраўнікі адзначаюць, палавіна спакойна выведзена з Крыма. Крым быў аддадзены. Ці не гэта дэ-факта прызнанне таго, што сёння Крым - як мінімум не тэрыторыя Украіны? Я што не маю рацыю?
Я як Прэзідэнт, напэўна, павінен быў мудрагеліста, дыпламатычна неяк адказваць на гэта пытанне. Але я Вам адказваю як грамадзянін і як Прэзідэнт Беларусі: калі гэта твая зямля - даражэй нічога быць не можа, разумееце, нічога! Самалёт, танк у цябе адабралі, "мерседэс", яшчэ штосьці - ну і чорт з ім, за гэта ваяваць не трэба. "Мерседэс" не варты чалавечага жыцця, каб гінуць. Але калі зямлю тваёй дзяржавы забіраюць, гонар у цябе павінен быць за твой народ, адказнасць за гэты кавалак зямлі. Ты ж за яе не змагаўся, ты пайшоў адтуль, ты дэ-факта прызнаў, або, магчыма, нават дэ-юрэ, не важна як, прызнаў, што гэта не твая зямля. І ўсім, хто папракае цяпер Расію, яна можа сказаць адкрыта: родныя мае, дык выбачайце, паводзіны ўкраінскіх улад і ваенных у Крыме сведчаць аб тым, што гэта не іх зямля. І праўда будзе на баку расіян.
Шустэр С. Аляксандр Рыгоравіч, я магу Вам прывесці контраргумент. Тое, што гавораць цяперашнія кіраўнікі ва Украіне: калі б ваенныя аказалі супраціўленне там, у першыя дні захопу Парламента і Урада, будынка Урада, то расійскія войскі проста бліцкрыгам пайшлі б на Кіеў (як яны гэта зрабілі ў Грузіі, калі дайшлі і спыніліся на адлегласці 20 кіламетраў ад Тбілісі). Вось яны зрабілі б, вось узялі б Кіеў з Пячэрскай лаўрай і ўсë, калі б было аказана супраціўленне. Вось такая логіка.
Лукашэнка А.Р. Ну, калі нядаўняя гісторыя церпіць умоўны лад, няхай гэта будзе на іх карысць, няхай яны сябе гэтым цешаць і супакойваюць.
Тады дзе гэта армія, 250 тысяч чалавек, украінская армія, якая павінна была абараняць цэласнасць Украіны і не дапусціць такіх падзей самім фактам існавання? Растлумачу. Калі яны лічаць, што Расія - агрэсар, то самы моцны сродак супакаення агрэсара, заспакаення яго - спыніць яго там, куды ён не павінен ісці, дзе ён знаходзіцца. Вось гэта моцная армія. Вы што думаеце, вялікім сакрэтам было для Расіі, што такой арміі няма? А чым займаліся, чаму арміі няма? Вельмі магутная дзяржава, 45 мільёнаў чалавек! Я ж помню ўсе мае размовы з прэзідэнтамі Украіны, акрамя Краўчука (як ні дзіўна, самая моцная армія была, напэўна, у Краўчука, пасля распаду Савецкага Саюза яшчэ не паспелі яе разваліць). Усіх прэзідэнтаў я ведаю, і яны такія былі бойкія, хваліліся, што ў іх такая армія. Я прылятаў у аэрапорт пад Севастопалем, некалькі разоў там садзіўся, - шмат самалётаў, кажу: "Ну, вы багатыя людзі". Усе хваліліся: "Мы дадзім адпор любому ворагу, любому праціўніку". Гавораць, што ў Крыме было сканцэнтравана максімум 20 тысяч расійскіх ваеннаслужачых, але спачатку іх было, дапусцім, 10 тысяч. Яны што, на вузкім перашыйку не маглі спыніць 10 тысяч? Дык што ж гэта за дзяржава тады?
Ведаеце, вельмі дрэнная рэакцыя на тое, што "вось калі б мы выстралілі, то Расія дзесяццю тысячамі дайшла б да Кіева".
Калі так, тады не патрэбна і такая дзяржава.
Шустэр С. Ну, яны ішлі б не дзесяццю тысячамі, скажам. Уздоўж граніц была сканцэнтравана вялікая колькасць расійскіх войскаў, таму баяліся, што з усіх напрамкаў пойдуць.
Лукашэнка А.Р. Ну а іх армія? У Расіі ж шмат зон адказнасці. І няпраўда наконт украінскіх граніц: у мяне на стале ляжыць карта, і я ведаю, колькі сёння сканцэнтравана ўзброеных сіл з абодвух бакоў, ведаю, што там было не больш чым у Крыме. І вы не думайце, што так вось проста: нейкая база - узялі мабілізаваліся і пайшлі. Вы, напэўна, чулі, што расіяне вымушаны былі самыя баяздольныя часці з Каўказа, нейкіх там людзей прыцягваць для аховы Севастопаля, флоту? Гэта ж колькі часу патрэбна было, каб іх перакінуць туды? Чым займаліся ваенныя і ўлады Украіны?
І потым. І ў нас, і ў расіян, у любой дзяржавы ёсць сілы неадкладнага рэагавання. Прывяду прыклад па Беларусі. Сілы неадкладнага рэагавання рухаюцца ў патрэбным напрамку на працягу сутак, яны ўвесь час знаходзяцца ў баявой гатоўнасці. Потым хуткага рэагавання (трое, пяць сутак збіраюцца). А потым ужо мабілізацыя ідзе і часці падцягваюцца. Дык вось мы можам мабілізаваць без войскаў МУС, без спецпадраздзяленняў да 15 тысяч чалавек імгненна. А Украіна, такая тэрыторыя, павінна 50 тысяч мабілізаваць, плюс спецслужбы, спецыяльныя падраздзяленні і гэтак далей. Дзе яны? Аб чым думалі? Яны што, не бачылі ўзровень сучасных войнаў? Гэта па-другое.
І, па-трэцяе, ніколі расіяне не дазволілі б сабе дзейнічаць так, як Вы гаворыце: маўляў, калі б хтосьці супраціўляўся, яны з Крыма пайшлі б на Кіеў або з розных напрамкаў. Ніколі такіх планаў не было!
І я Вам больш скажу. Мы гаворым пра Крым, прызнанне, непрызнанне і іншае. Ды пляваць Расіі на тое, што хтосьці прызнае або не прызнае Крым у яе складзе. У іх свая логіка ёсць. І логіка, трэба сказаць, жалезная. Былі прэцэдэнты ў сусветнай практыцы. І ад гэтага нікуды не дзенешся. Вы бачыце, як сябе паводзіць Захад, як у народзе ў нас кажуць, шалудзіва паводзіць - і туды, і сюды. А Расія выставіла вельмі значныя контраргументы. І, разумееце, Расія ніколі, як яны заяўляюць, не рушыла б у Крым. Ніколі! Калі б для гэтага не было прычын або хаця б падставы. Я прыводзіў прыклад ужо. Скажыце, навошта на першы час, калі трэба было сваю ўладу ўсталяваць, узяць пад кантроль усю краіну, у тым ліку Крым, пасля гэтай рэвалюцыі... Мы цяпер не гаворым, добра гэта або дрэнна, што прыйшла новая ўлада. Як калісьці пры Юшчанку было, але Крым жа не адхапілі. Хоць Юшчанка нікому не падабаўся, але ён займаўся тады канкрэтнай справай. Не хачу яго захвальваць, але ён не схапіўся адразу і не пачаў перавучваць усіх на ўкраінскую мову, не стаў забараняць рускую мову, не стаў націскаць на расіян, рускіх людзей і не толькі рускіх - беларусаў і гэтак далей. Ён гэтага не зрабіў, Юшчанка, такі ж "аранжавы", з Майдана! А тут што пачалося? Пачаліся практычна рэпрэсіі.
Як мінімум, цяперашняя ўлада падставілася, яна дала падставу. Таму не трэба скардзіцца сёння на люстэрка. Вы самі вінаватыя ў тым, што адбылося ў Крыме. Расіяне сёння маюць права гаварыць: "Калі б мы не ўмяшаліся ў Крыме, што было б з паўтара мільёнамі рускіх людзей?" У каго ёсць адказ на гэта пытанне?
Таму дэ-факта сёння Крым - тэрыторыя Расіі. І гэта пацвердзілі ўкраінскія ўлады сваімі дзеяннямі ў Крыме. Гэта самае галоўнае.
Далей, сёння прэзідэнты Украіны, якія кіравалі Украінай не горш, чым цяпер, прызналі, што гэта сапраўды фактычна тэрыторыя. Паўстае пытанне: а чыя тэрыторыя, калі яна сёння не расійская? Украінская? Не. Юрыдычна можна аспрэчваць, што сапраўды там парушана цэласнасць, суверэнітэт і гэтак далей. Гэта можна аспрэчваць. Але фактычна - гаспадары там сёння расіяне.
Вось што я меў на ўвазе.
Шустэр С. Так, правільна. Не трэба забываць аб крымскіх татарах, аб этнічных украінцах, якія там ёсць і складаюць прыкладна 40 працэнтаў, але...
Лукашэнка А.Р. Правільна. І гэта пытанне, якое яшчэ можа мець вынікі для Расіі, калі яна не будзе праводзіць там вельмі акуратную, узважаную, без эйфарыі палітыку. Але гэта зноў жа іншая тэма. Таму я згодны з тым, аб чым Вы гаворыце. І там татары, наколькі я інфармаваны, заварушыліся, яны збіраюць свае органы ўлады. Небяспечны прэцэдэнт - калі маглі крымчане паставіць на рэферэндуме пытанне аб суверэнітэце, нейкае іншае пытанне (гэта ж іх права), дык чаму крымскія татары не могуць сёння паставіць? Могуць. І як рэагаваць потым на гэта? І ці не атрымаецца, што гэты невялікі кавалак зямлі на часткі падзеляць?
Таму ў гэтым таксама небяспека крымскага прэцэдэнту, менавіта ў самым Крыме.
Але размова цяпер аб іншым: Лукашэнка сказаў, што тэрыторыя Крыма - гэта дэ-факта расійская тэрыторыя, на якой фарміруюцца органы ўлады, уведзены расійскі рубель. Гэта значыць, Расія ажыццяўляе суверэнітэт на тэрыторыі гэтай рэспублікі. І ніхто процістаяць і нават супярэчыць гэтаму не можа. Яшчэ раз паўтараю: пайшоўшы адтуль, Украіна згадзілася з гэтым!
Шустэр С. Шаноўны Прэзідэнт, вось скажыце, а з іншага боку, Прэзідэнт Уладзімір Пуцін, Міністр замежных спраў Расійскай Федэрацыі пастаянна гавораць, што ўлада ў Кіеве нелегітымная, яны прызнаюць Віктара Януковіча легітымным лідарам, Прэзідэнтам Украіны. Вы Віктара Януковіча прызнаяце?
Лукашэнка А.Р. Расія можа што хоча цяпер гаварыць адносна ўлады ва Украіне. Я прывёў паралель. Важны зноў жа прэцэдэнты. Зусім нядаўна, некалькі гадоў таму, у Кыргызстане адбыліся тыя ж падзеі. Дзіўна, але афіцыйна забіта было амаль столькі ж - каля 100-107 чалавек, наколькі я помню. Стралялі снайперы. Усё гэта было, як цяпер ва Украіне. І што? Сабраўшыся ў СНД, мы ўсе афіцыйна заявілі аб тым, што гэта быў пераварот, неканстытуцыйны захоп улады. Мы гэта запісалі, фармалізавалі, гэта дэ-юрэ прагучала. Ну і што? Мы сёння сядзім за адным сталом, прымаем рашэнні з той уладай, якая такім жа чынам прыйшла, з тымі людзьмі, якія такім жа чынам узялі ўладу ў Кыргызстане. Чым адрозніваецца сітуацыя ва Украіне? Абсалютна аналагічная. Гэта, па-першае.
Па-другое, а што ад разважанняў аб тым, ці легітымная гэта ўлада, прызнаём мы яе або не, што ад гэтага зменіцца? Ёсць каштоўнасці вышэйшыя - Украіна і народ Украіны. Сёння гэта рэальная ўлада, якая прымае рашэнні, якая пачынае дзейнічаць. І дзейнічаць эфектыўна - правільна або не правільна, але пачынае дзейнічаць. Згодны, хоць невялікія штрыхі дзеяння ўлады ёсць?
Шустэр С. Вядома.
Лукашэнка А.Р. І што мы далей будзем рабіць выгляд, што гэтага не існуе? Тады паўстае пытанне (Вы сказалі: Пуцін, Лаўроў): чаму Лаўроў сустрэўся з Міністрам замежных спраў Украіны? Што, ён проста за чаем пагаварыў? Гэта я да таго, што ўсялякае можна гаварыць, таму што ў такіх падзеях, у такой неразбярысе, чахардзе няма часу нават падумаць. Таму так, можна не прызнаваць гэту ўладу. Я адкрыта сказаў, што першапачаткова кантактаваў з многімі фігурантамі гэтай рэвалюцыі ва Украіне. Пасля рэвалюцыі з Клічко па тэлефоне размаўляў. Праз Пасла мы падтрымліваем вельмі цесны кантакт з Турчынавым, які выконвае абавязкі Прэзідэнта. Думаю, у бліжэйшы час мы сустрэнемся для таго, каб абмеркаваць сітуацыю і, галоўнае, як выбудоўваць далей адносіны.
Мы ж суседзі. І галоўная каштоўнасць - народ Украіны, народ Беларусі. Вось тут ніякага разрыву не павінна быць. Хоць з д'яблам трэба размаўляць, толькі не адбылося б горшага.
Я ведаю, дапусцім, Турчынава (у часы Юшчанкі мы сустракаліся з ім у Гомелі, Турчынаў быў, па-мойму, другім чалавекам у гэтай дэлегацыі) - мне тады спадабаліся яго разважанні. Так, ён, магчыма, залішне нацыяналістычны, але ён не заклікаў ні да вайны, ні да штурму і іншага, а мы абмяркоўвалі эканамічныя пытанні. Чаму я не магу з ім сустракацца і абмяркоўваць гэтыя пытанні?
Таму я супраць падыходу "мы не прызнаём і ўсё". Нічога, час лечыць - прызнаем, тым больш што стаім на парозе прэзідэнцкіх выбараў ва Украіне. Дай бог, каб нармальна прайшлі.
Што датычыцца Януковіча, ну які ён для мяне Прэзідэнт? Вось апошняе яго выступленне: таварышы, спадары, я жывы, здаровы, я - галоўнакамандуючы Узброенымі Сіламі. Адразу пытанне: а дзе твая армія? Прэзідэнт павінен быць са сваім народам, як бы ні было цяжка. Нават калі ў цябе заўтра будуць страляць і цябе заб'юць. Твой лёс такі - значыць, ты павінен прынесці сябе ў ахвяру. А як жа? У рэзідэнцыі сядзець, упівацца сваёй уладай, а калі цяжка, тады збегчы? Не, я гэтага не прызнаю.
Таму, калі ў Радзе гучаць галасы аб тым, што Прэзідэнт Януковіч самаўхіліўся ад выканання сваіх абавязкаў і ўцёк, што гэтаму проціпаставіць? Ведаеце, я не хачу, каб усе падумалі, што Лукашэнка такі "перавёртыш": учора сябраваў з Януковічам, а сёння так гаворыць. Я яго асуджаю, як сябра. Як хочаце, так і разумейце мяне. Прэзідэнты не павінны так рабіць! Калі няма з кім ваяваць - бяры ружжо і ідзі адзін. Заб'юць - мы ўсе будзем там рана ці позна. Але ні тваім сябрам, ні тваім сваякам, ні тваім сынам за цябе сорамна потым не будзе. Вось мой падыход.
Шустэр С. Шаноўны Прэзідэнт, на працягу гэтых чатырох месяцаў з пачатку крызісу Вы часта размаўлялі з Прэзідэнтам Расіі Уладзімірам Пуціным?
Лукашэнка А.Р. Вельмі часта. Па-першае, была Алімпіяда. Я быў на Алімпіядзе, доўга там быў, мы ўвесь час кантактавалі, больш на афіцыйных мерапрыемствах, таму што яму не да канкрэтных сустрэч было, дзесьці перасякаліся на гары, яшчэ дзесьці, па-сяброўску абмяркоўвалі гэтыя пытанні, у кожнага, зразумела, было шмат сваіх праблем. І потым перманентна, на жаль, гэта мерапрыемства перайшло непасрэдна на ўкраінскія падзеі, якія, вядома ж, з-за асабістых прычын і дзяржаўных пытанняў не маглі не хваляваць мяне, і тым больш Уладзіміра Уладзіміравіча Пуціна. Шмат іншых праблем было. Былі дні, калі мы кожны дзень размаўлялі, а часам па два разы на дзень. Але гэта не толькі па ўкраінскіх падзеях. Усё, што вакол нас, вакол Украіны нас хвалявала. Дапусцім, калі НАТА аб'явіла вучэнні каля нашых граніц, мы не маглі не рэагаваць. Таму розныя былі пытанні, па якіх мы гаварылі. А апошняя наша размова, аб якой я згадваў, была вечарам у дзень, калі пасля рэферэндуму і аб'яўлення яго вынікаў у Крамлі былі падпісаны фармалізаваны дагавор і пагадненне. І размова напалавіну ўжо была эканамічнай.
Шустэр С. Скажам, вельмі многія цяпер спрабуюць зразумець: што наўме ў Прэзідэнта Пуціна? Пойдзе ён далей?
Лукашэнка А.Р. Не. Прэзідэнт Пуцін не мае намеру ісці далей. Я гэта Вам адказна кажу. Ён вельмі правільна сказаў: ёсць нейкая мяжа, чырвоная рыса, якую нельга пераходзіць. Разумееце, Расію, ды і нам ад гэтага даставалася, замардавалі і дасталі да таго, што настаў момант, калі Расія ўжо не магла не рэагаваць. Для яе, для такой імперыі, гэта было раўназначна смерці.
Калі пачынаюць біць, забіваць і рэзаць, як многія думалі, рускіх людзей (а менавіта так грамадства ў Расіі ўспрымала, гэтак жа ўспрымаў гэта і Пуцін), скажыце, ён што, павінен быў маўчаць?
Неграмадзянамі абазвалі ў Прыбалтыцы, у іншых вядомых краінах расіян, рускамоўных і нашых беларусаў. Сцярпелі. Польшча паводзіць сябе дрэнна, далей няма куды, як васал Амерыкі. Церпім і яны, і мы. Пачынаюць прасаваць там, дзе трэба і не трэба. Сірыя і гэтак далей. Церпім. Па Іране прасуюць па поўнай. Церпіць Расія, пераносіць гэта ўсё. Але калі ля твайго парога, у твайго роднага брата ўзялі нож і гавораць "зарэжам", чакаць пакуль зарэжуць? Расія адрэагавала.
Шустэр С. Шаноўны Прэзідэнт, не было гэтага нажа.
Лукашэнка А.Р. Я ведаю, што не было. Але ў Расіі ўспрымалася, ды і мы так успрымалі, што такое можа быць і калі цяпер не спыніць, то раптам з'явіцца гэты нож. Я не кажу, што нож ужо быў. Але сітуацыя, пачынаючы з рускай мовы і далей, развівалася так, што мы яе разумелі і ўспрымалі, магчыма, не зусім адэкватна, як ва Украіне, - мы там не жылі. Тое ж самае і Пуцін, расіяне ўспрымалі такім чынам. Што гэта, калі на экранах тэлевізараў дэманструюць, як са зброяй прыходзіць чалавек на Савет (правільна або не правільна, але народ выбраў гэты Савет) і пачынае дыктаваць волю? Бяруць хлапчука-пракурора, добра там Пшонку або кагосьці іншага, узялі б яго за каўнер або Януковіча, таму што яны ў гэтым вінаватыя, але хлапчука гэтага бяруць за гальштук і пачынаюць круціць-вярцець... І гэта ўсë дэманструецца! І многае іншае - марадзёрства, разгром заводаў, офісаў і гэтак далей. Гэта што, нармальна? Мы ж вывады з гэтага робім. І не толькі расійскія СМІ паказваюць. Яны выкладваюць у Інтэрнэце такія ролікі, маўляў, вось прыйшла ўлада. І мы пачынаем думаць, а што будзе заўтра? І закрычалі нашы суайчыннікі, перш за ўсё ў Крыме, з 2,5 мільёнаў там 1,5 мільёна рускіх, рускамоўных. І Пуцін, і яго грамадства ўспрынялі гэта, як мяжу, што далей трываць нельга. Тады яны пачалі дзейнічаць.
Вы можаце асуджаць яго і мяне за такія разважанні і гаварыць, што, маўляў, вы няправільна зразумелі. Магчыма, мы няправільна зразумелі. А навошта вы далі нам падставу, каб мы менавіта так разумелі гэта? Вось да чаго я вяду.
Я пакуль не асуджаю, а кажу пра факт і прычыны, якія спараджалі гэта.
Далей я гаварыў аб тым, што Украіна - гэта самая вялікая каштоўнасць для нас. Мы не павінны раззлаваць украінцаў. Вось тут я з Вамі згодны, што ва Украіне пераважная большасць, асабліва цяпер, успрымаюць сітуацыю такім чынам, што замахнуліся на іх тэрыторыю, на іх суверэнітэт.
Шустэр С. Праўда.
Лукашэнка А.Р. І далейшы рух у гэтым напрамку будзе агрэсіяй. Так будуць расцэньваць усе ўкраінцы.
Мы ні ў якім выпадку не павінны рабіць такога сілавога руху ва Украіну. Мне катэгарычна не падабаецца па многіх прычынах тое, што адбываецца сёння на ўсходзе. Там трэба іграць на заспакаенне сітуацыі, а не бударажыць яе.
Шустэр С. А хто бударажыць, як Вы лічыце?
Лукашэнка А.Р. А гэта вам лепш вядома павінна быць. Напэўна, ёсць і тое, і іншае, разумееце. Таму я катэгарычна супраць, каб гэту сітуацыю расхіствалі. Больш таго, я катэгарычна супраць усялякіх федэрацый! Ідыятызм поўны! Што такое сёння правесці лінію паміж Заходняй і Усходняй Украінай? Я ўжо сказаў, што гэта двухбаковы інструмент, піяніна: з аднаго боку будзе іграць адзін спецыяліст, з другога боку - другі. І што мы атрымаем? Фактычна ў цэнтры Еўропы сітуацыю, калі вельмі магутная, вялікая дзяржава будзе дэстабілізавана. Там, дзе бардак, вы ведаеце, хто туды сунецца. Вы ведаеце, што ўвесь хлам і смецце - баевікі, бандыты і іншыя, якія любяць гарачае і атрымаць на гэтым грошы, яны збяруцца там. Нам што, беларусам, будзе абыякава? Не! Расіянам будзе абыякава? Не! А тым больш вам, якія жывуць ва Украіне!
Вось гэтага дапусціць ні ў якім выпадку нельга. Украіну трэба захаваць адзінай і цэласнай дзяржавай, як яна ёсць, трэба ўсё супакоіць. Нельга ў гэтай неразбярысе праводзіць нейкія рэферэндумы аб федэралізацыі і іншае. Нельга гэтага рабіць! Па-першае, гэта ўсё будзе неаб'ектыўна, гэта дасць падставу гаварыць аб тым, што яны нелегітымныя. І будзе вечна стаяць пытанне аб прызнанні і непрызнанні такога рэферэндуму. І потым, навошта гэта? Трэба супакоіць краіну, стабілізаваць сітуацыю, а потым, калі ўзнікне пытанне аб рэферэндумах, федэральнай дзяржаве, канфедэрацыі, унітарнай дзяржаве або яшчэ аб чымсьці, вырашаць гэтыя пытанні.
Сур'ёзныя пытанні нельга так вырашаць. Я катэгарычна супраць гэтага.
Шустэр С. Шаноўны Прэзідэнт, Вы і Уладзімір Уладзіміравіч Пуцін, я так думаю, бачылі Украіну, хутчэй, у складзе, скажам, Еўразійскага саюза? Ну, усё роўна, як гэта называць.
Лукашэнка А.Р. Так, Мытнага, Еўразійскага.
Шустэр С. Разам - Расія, Украіна, Беларусь. У выніку пасля Крыма атрымалася зусім наадварот - Украіна падпісала ўжо асацыяцыю з Еўрапейскім саюзам, еўраінтэграцыя цяпер больш папулярная, чым 4 месяцы таму. І я Вам больш скажу, што сёння вельмі многія ўкраінцы гавораць, што калі б мы былі ў НАТА, гэтага б ніколі не адбылося. Вось наколькі змяніўся настрой.
Лукашэнка А.Р. Савік, калі гэта так, то вельмі сумна. Я не ведаю і не думаў, што ва ўкраінцаў так змяніўся настрой. Але калі б Вы мне задалі пытанне: "Вы тады, да далучэння Крыма да Расіі, думалі, што такое можа быць?", я адказаў бы, што думаў.
Я Пуціну гаварыў аб гэтым, што Крым далучыць да Расіі не праблема, неяк дзейнічаць ва Украіне, камусьці дапамагаць таксама, але, робячы любы крок, трэба бачыць вынікі.
Што самае небяспечнае для нас і Расіі? Самае небяспечнае, і мы так гэта разумеем, і Прэзідэнт Пуцін, калі астатняя, кантынентальная, скажам так, частка Украіны сёння ўступіць у НАТА або НАТА ўвойдзе ва Украіну і замацуецца там. Гэта самае непажаданае для Расіі і для Беларусі! Гэта важнейшае, чым Крым. Я таксама аб гэтым сказаў.
Калі паглядзець, як ты гаворыш, з іншага боку на тое, што адбылося ў Крыме, - ці не падставіліся мы і ці не далі падставы (Расія ў гэтым выпадку)? Так, далі падставу. І калі цяпер войскі НАТА, не дай бог, увойдуць ва Украіну і асядлаюць Украіну (па просьбе Урада, Прэзідэнта яшчэ выберуць), і забяспечаць цэласнасць (ды пры такой падтрымцы народа Украіны), - гэта будзе самы непажаданы вынік для Расіі пасля ўсяго таго, што здарылася. Разумееце?
Там яны падставіліся, далі падставу для таго, каб Расія абараніла Крым. А цяпер гэтым самым, не прадумаўшы вынікі сваіх крокаў, мы фактычна запрасілі сюды НАТА. Вось што самае небяспечнае ў гэтай сітуацыі! Аб гэтым сёння трэба думаць. І, ведучы перагаворы з Захадам, Расіі трэба мець гэта на ўвазе перш за ўсё. І нам, беларусам, таксама. Нам, магчыма, яшчэ больш небяспечна і важна. Усё ж такі Расія ёсць Расія, ядзерная дзяржава, а для нас гэта больш небяспечная рэч.
Ты гаворыш: а калі б Украіна была ў НАТА? Вядома, гэтага не адбылося б, таму што ў іх канцэпцыя адзіная і дзеянне адно: калі ваюеш супраць нейкай дзяржавы - члена НАТА (Турцыі, дапусцім, Грузіі, калі б яна была ў НАТА) - гэта ты ваюеш супраць НАТА ў цэлым. І ніхто б сабе не дазволіў зрабіць крокі, як бы там ні было, для таго, каб ваяваць супраць НАТА. Думаю, што гэта вельмі значны быў бы аргумент. Але гэты аргумент дзейнічаў бы толькі да таго часу, пакуль не пачалі б рэзаць рускіх, рускамоўнае насельніцтва ў Крыме.
Калі пачалі б (я не кажу, што там пачалі б або на ўсходзе), вось тады ні Расія, ні Беларусь на гэта не глядзелі б - НАТА або не НАТА: нашых людзей забіваюць, мы не маглі б спакойна на гэта рэагаваць. Але гэта са сферы гіпатэтычнай. Не думаю, што ва Украіне ўжо столькі галаварэзаў, што пачалася б вось такая разня. Не дай бог, я і думаць аб гэтым не хачу.
Шустэр С. Шаноўны Прэзідэнт, а скажыце, чаму вы асцерагаецеся НАТА? Чаму Вы ў іх бачыце ворагаў?
Лукашэнка А.Р. Яны бачаць у нас ворагаў. А калі яны бачаць у нас ворагаў, яны ставяць нас у адпаведнае становішча. Не сакрэт жа, што ў Польшчы геаграфічныя карты - з граніцай да Мінска. Гэта значыць Заходняя Беларусь, якая калісьці была ў палякаў, пакуль Сталін не вярнуў у 1939 годзе яе і Заходнюю Украіну ў склад Савецкага Саюза. Усё было, але сёння ёсць Беларусь, гэта прызнана. Пасля Другой сусветнай вайны, тым больш улічваючы той вялікі ўрон, які мы панеслі, страціўшы кожнага трэцяга чалавека ў гэтай вайне, усе прызналі Беларусь. Заснавальнікі Арганізацыі Аб'яднаных Нацый - Савецкі Саюз, Беларусь і Украіна - гэта ж прызнана. Што ж вы малюеце? І мы бачым іх палітыку цяпер - сёння карты, размовы, шантаж, націск візавы з боку Еўрасаюза, эканамічны націск і гэтак далей. Што, сядзець склаўшы рукі і чакаць, пакуль да нас з ружжом прыйдзе дзядзька? Або дастане бізун і мы зноў пад гэтым бізуном жыць павінны? Я гэтага не хачу свайму народу.
Мы бачым іх канкрэтныя дзеянні. Таму вымушаны як мінімум гаварыць: слухайце, мы не думаем, што вы заўтра будзеце ваяваць з намі, і не вызначаем вас як патэнцыяльнага агрэсара і не будзем гэтага рабіць, але, калі ласка, не рухайцеся на ўсход, спыніцеся, давайце будзем супрацоўнічаць эканамічна, палітычна, але не рухайцеся сюды ў ваенных адносінах. Што такое рухацца? Гэта мілітарызацыя, танкі, самалёты, іншая зброя, салдаты, якія рухаюцца да нас. Навошта? Гэтак жа было пасля ўз'яднання Усходняй і Заходняй Германіі. Нам жа кляліся, гэта на Вашай і на маёй памяці было, што ніякага перамяшчэння НАТА сюды не будзе. І што? Сёння ўжо былыя рэспублікі, не толькі сацыялістычныя, але і былыя савецкія рэспублікі, сталі членамі НАТА. Аб гэтым заявіла Грузія, а сёння ўжо і Украіна. Як разумець, дзе гэтыя абяцанні? Чаму абяцалі, а не выканалі?
Гэта значыць, наўкол невыкананне абяцанняў, парушэнне міжнародных дамоўленасцей. Таму мы не тое што баімся НАТА - чаго нам баяцца? - мы проста вымушаны дзейнічаць аналагічна, сіметрычна, адэкватна рэагаваць на гэта: вы - вучэнні, мы - вучэнні, вы сваю армію трымаеце ў парадку, мы вымушаны трымаць сваю армію ў парадку, наколькі гэта магчыма, каб у выпадку канфлікту, ваенных дзеянняў, не дай бог, нанесці вам непрымальны ўрон. А калі непрымальны, то будзеш думаць: ці трэба зноў ісці ў Беларусь і там ваяваць, як гэта было раней з фашыстамі. Вось у чым сітуацыя.
Шустэр С. Шаноўны Прэзідэнт, Вы сказалі некалькі, нават шмат добрых слоў у адрас Аляксандра Турчынава, Вы сказалі добрыя словы ў адрас Уладзіміра Пуціна, а Вы маглі б уявіць у ролі пасрэдніка сябе, паколькі Маскве і Кіеву сёння вельмі складана размаўляць?
Лукашэнка А.Р. Вы ведаеце, Савік, што я больш за ўсё не люблю - гэта пасрэдніцтва. Ведаеце, чаму не люблю? Яно ў мяне ў пячонках, гэта пасрэдніцтва. Калі ў нас разладзіліся адносіны з Еўрасаюзам, Амерыкай, то колькі тут, у тым ліку столь і сцены гэтага кабінета, бачылі і чулі прапаноў аб пасрэдніцтве! І я ўсім гаварыў: "Хлопцы, ды адчапіцеся вы, мы без пасрэднікаў абыдземся, не патрэбны нам пасрэднікі". Калі заўтра Еўрасаюз або Амерыка, гэта важна і цяпер, дадуць сігнал аб тым, што яны гатовы з намі супрацоўнічаць, мы разбяромся самі. Што мы, дарэчы, і робім. У нас нейкія маленькія зрухі ідуць, і з Еўрасаюзам, і з амерыканцамі ўступаем у дыялог. Многія пытанні вырашаем без пасрэднікаў. Пасрэднікі - гэта заўсёды крывое люстэрка і няправільны тэлефон. Таму я ненавіджу пасрэдніцтва.
Але калі мне заўтра скажуць (хоць я туды не рвуся, як некаторыя, Вы, напэўна, ведаеце, заяўляюць аб сваім пасрэдніцтве - яны хочуць быць паміж, як нейкая пракладка), што гэта важна для маёй роднай Украіны і маёй Расіі, я гатовы адмовіцца ад многага і, калі ад мяне хоць што-небудзь будзе залежаць, зрабіць. Разумееце? Зрэшты, калі практычна ўжо адказваць на гэта пытанне, то я не думаю, што адбудуцца нейкія кардынальныя падзеі і наладзяцца адносіны паміж Пуціным і Турчынавым. Хутчэй за ўсё, гэта ўсё будзе пасля прэзідэнцкіх выбараў, а яны недалёка, іх, відаць, трэба праводзіць з пункту гледжання ўнутранай сітуацыі, хоць сітуацыя не вельмі добрая. Нават не з пункту гледжання цяперашняй улады. Баюся, што гэта могуць быць выбары не на карысць цяперашняй улады, вельмі гэтага баюся. А магчыма, і не, калі Вы маеце рацыю, характарызуючы сітуацыю, што прыярытэты і настроі ва ўкраінцаў змяніліся.
Шустэр С. Вы ведаеце, калі паглядзець рэальна на сітуацыю сёння, то паўднёвы ўсход страціў арыенціры, у тым сэнсе, што Партыя рэгіёнаў практычна знікла, а лідараў няма, людзі, якія галасавалі за Януковіча, вельмі расчараваныя. Ну, зразумела, чаму. Яны проста ў нейкай разгубленасці.
Лукашэнка А.Р. Дэзарыентаваныя.
Шустэр С. Так. А гэта, я не люблю гэта слова, але яно кароткае, галоўны электарат Украіны. Там жа трэба атрымліваць галасы, каб стаць прэзідэнтам і стаць лідарам усёй краіны. Таму гэта вялікая праблема.
Лукашэнка А.Р. Вялікая. Калі раней было фіфці-фіфці, практычна ноздра ў ноздру ішлі людзі, то цяпер, хутчэй за ўсё, напалоханыя тым, што ў сродках масавай інфармацыі падаецца наконт Кіева, людзей, як яны сябе разафішыравалі, на ўсходзе людзі гэтага баяцца. Іх там большасць. І фактычна гэта большасць можа прывесці да ўлады, скажам, нейкага Аксёнава крымскага. Але рэальна ўлада ж у Кіеве ў руках іншых, і яны, вядома, будуць працаваць на недапушчэнне або спрабаваць хаць б ураўнаважыць сітуацыю, якая цяпер адбываецца. І вось у гэтым асноўная небяспека маючых адбыцца прэзідэнцкіх выбараў. Не дай бог дапусціць зноў, калі загарацца пакрышкі, запалаюць кастры, "кактэйлі Молатава", снайперы пачнуць страляць на вуліцах Кіева, а магчыма, і не толькі. Вось гэта ўжо будзе зусім дрэнна.
І вы вельмі правільна сказалі, сёння патрэбны агульнанацыянальны лідар - чалавек, на якога на захадзе Украіны паглядзяць і падумаюць: "Ведаеце, магчыма, не зусім думае як я, але прымальны". І на ўсходзе скажуць: "Вы ведаеце, падыходзіць, давайце даверым". Вось які патрэбны чалавек. Вельмі шкада, што я пакуль не бачу такога. Але прабачце, што я ўмешваюся ў чужыя справы.
Шустэр С. Не, чаму, Вы ж Прэзідэнт.
Лукашэнка А.Р. Гэта не мая справа вырашаць, хто будзе Прэзідэнтам ва Украіне, але мне вельмі шкада.
Шустэр С. Гэта правільна, але Вы выказваеце свой пункт гледжання, прэзідэнцкі. І гэта важна чуць. І вось што я хачу ў Вас спытаць. Неяк Вы сказалі, 21 студзеня, пасля першых ахвяр ужо на Грушэўскага ў цэнтры Кіева: "Як толькі дзеці Прэзідэнта пачынаюць займацца бізнесам, чакай бяды".
Лукашэнка А.Р. Як толькі дзеці, жонкі і палюбоўніцы пачынаюць займацца бізнесам, чакай бяды. Я і не ведаў тады, што там сапраўды былі ахвяры. Не так актуальна гэта ў нас было, але пачыналася ўжо, мне задалі пытанне.
Шустэр С. Гэтыя Вашы словы былі ўспрыняты практычна як падтрымка Майдана.
Лукашэнка А.Р. Вы ведаеце, гэта адна з рэальных прычын, чаму Майдан з'явіўся. Тады Януковіч быў Прэзідэнтам, я не віхляў перад ім хвастом, гэта быў намёк: хлопцы, вось асноўная прычына. Далей я канкрэтызаваў: галоўнай прычынай падзей ва Украіне стаў жудасны стан эканомікі, карупцыя, якая прывяла да развалу ўлады. Вось гэта галоўнае. Не тое, што хтосьці там з Захаду, з Усходу, - усё было. Але гэта галоўная глеба для ўсіх такіх праяў. І калі не знаходзілася рэалізацыі дэмакратычным чынам - праз выбары і іншае, існаваў электарат, існавалі людзі са зброяй, яны і ўсплылі на паверхню. Як ні круці, тое, што адбылося на Майдане, - віна толькі дзеючай тады ўлады. А потым ужо амерыканцы, дарадцы, Усход і іншыя, гэта ўсё было потым. Гэта адбываецца там, дзе ёсць для гэтага глеба. А гэту глебу стварылі ўлады Украіны. Уявіце: мае дзеці (не дай бог!) у Беларусі пачалі займацца бізнесам і адбіраць бізнес у іншых, маючы ўладу і ўплыў. Чаго там, можна і не 20 працэнтаў забраць у вас, не 50, а ўсе 80. І пачаўся перадзел. Каму гэта падабаецца?
Далей, была ж створана цэлая вертыкаль пабораў. Бабулька прыходзіць кудысьці, а з яе бяруць грошы. Яна выбрала гэту ўладу для таго, каб яна ажыццяўляла яе, дапамагала гэтай бабульцы, а з яе яшчэ паборы бяруць і дзеляць па вертыкалі. Няўжо гэта нармальна?
Мы размаўлялі з Віталем Клічко, я яму па-сяброўску, як спартсмен спартсмену кажу: "Віталь, ну што вы там робіце?" І ён мне расказаў адну гісторыю, якую я даслоўна помню да гэтага часу. Калі ў яго памёр бацька і маці пайшла атрымаць, як звычайна даюць, некалькі грыўняў, ёй першы раз адмовілі - грошай няма. Другі раз. Трэці раз яна прыйшла. Хоць ён і гаворыць: "Я не бедны чалавек, я б сваю маці забяспечыў, не ў гэтым пытанне". Ну, такія яны, старыя, яна пайшла, ёй гавораць: "Няма грошай". Трэці раз! Яна і пайшла, думае: "Не пайду больш, сорамна". Яе даганяе чыноўнік і гаворыць: "Грошы ёсць, мы Вам дадзім, Вы не крыўдуйце, але палавіну Вы павінны нам аддаць". І яна згадзілася, быццам бы і зрабіла гэта. Клічко гэта абурыла. Пры сустрэчы з Прэзідэнтам ён аб гэтым сказаў Януковічу. Той нібыта падскочыў, за тэлефон, і пачаў: "Я разбяруся". Клічко гаворыць: "Не трэба (разумная была фраза!) разбірацца, гэта не толькі з маёй маці, гэта ўся Украіна цяпер такая".
Перад інтэрв'ю з Вамі я зноў згадаў гэту фразу і падумаў: калі б у маёй краіне, я даведаўся, што вось так павязана ўся краіна, - я страціў бы розум за адзін вечар.
Вось як жыла Украіна. Няўжо гэта нармальна? Гэта ненармальна! І вось тое, што Клічко мне расказаў, трэба ўсюды напісаць, каб так не было!
Вось да чаго прыводзіць... Свае кішэні напхалі, дзецям - бізнес, таму - бізнес. Як гэта было, Вы добра ведаеце. А мы - славяне, у нас душа адпаведная, мы не церпім несправядлівасці, і ўкраінцы таксама.
Пра ўкраінцаў я ўжо гаварыў. У мяне няма заходніх і ўсходніх украінцаў. Таму што, будучы хлапчуком, калі служыў у пагранічных войсках, часта бываў на захадзе - цудоўныя людзі, працаўнікі. Калі чагосьці ў іх не хапала, я працаваў у сельскай гаспадарцы, яны да мяне прыязджалі з Чарнавіцкай, Львоўскай і іншых абласцей працаваць - палолі буракі дзень і ноч, іншыя работы праводзілі для таго, каб зарабіць хлеб, збожжа (звычайнае збожжа павезці туды, там гадаваць жывёлу, свіней, прадаваць, карміцца самому). У савецкія часы ім не хапала, яны ездзілі па ўсёй краіне на заработкі, у добрым сэнсе. Я іх на аўтобусах вазіў туды і назад. Заўсёды ў два разы больш аддаваў збожжа, на аўтамабілях яго вазіў - для нас гэта было не праблемай, у нас не так насычана было жывёлай, каб не хапала збожжа. Я пастаянна сустракаўся з гэтымі людзьмі - цудоўныя людзі на захадзе, нічым не адрозніваюцца ад тых, што жывуць на ўсходзе. Але камусьці трэба падзяліць Украіну на дзве часткі, і на гэтым атрымліваць нейкія дывідэнды. Гэтага нельга дапусціць.
Украіне на мяне і на беларусаў крыўдаваць няма чаго. Я не хаваю сваіх каранёў. Віктар Юшчанка знайшоў мае карані недзе паміж Чарнігавам і Кіевам (недзе там прадзеды мае жылі) і гаворыць: "Аляксандр Рыгоравіч, давайце я Вам усе дакументы дастану". - "Віктар, ці патрэбна гэта? Я прызнаю, што мае карані ва Украіне. Гэта цудоўны народ!"
У нас быў выпадак, калі граніцы правялі, паўночная Украіна, на граніцы з намі. Мясцовыя жыхары пастаянна хадзілі (гэта на Палессі) і збіралі дзікарослыя грыбы, ягады, дзікаросамі іх называем. Там край такі багаты. І ў сем'ях яны атрымлівалі да 10 тысяч долараў даходу за сезон. Часта гэтым кантрабандысты карысталіся: раз насельніцтва там ходзіць, яны таксама сталі. Мы гэта некалькі разоў зафіксавалі і закрылі граніцу. Ну і ўкраінцы пачалі да мяне апеляваць, звяртацца: "Ну як, шаноўны Прэзідэнт, Вы ж наш, чаму Вы закрылі? У нас, - гавораць, - работы няма (у іх сапраўды няма работы). Мы толькі на гэта і жывём". І я вымушаны быў адкрыць граніцу і даць магчымасць людзям, як раней, хадзіць, збіраць грыбы і ягады, прадаваць у Расію, у Кіеве, для таго каб пражыць.
Усё маё жыццё саткана з гэтага. Мой малодшы сынок напалавіну ўкраінец. Таму для мяне гэта асабістая трагедыя. Ну і наогул я не пераношу, калі здзекуюцца з народа. Таму я вельмі строга стаўлюся да ўчынку Януковіча, хоць яго таксама карані тут, у Беларусі. Ён яшчэ да прэзідэнцтва прыязджаў сюды ў вёску, дапамагаў вяскоўцам, дзе яго бацька нарадзіўся. Але я не магу яму дараваць тое, што ён уехаў. Яму нельга было ні ў якім выпадку ўязджаць. І сітуацыя б стабілізавалася з цягам часу. І цяпер ён бы адыгрываў ужо іншую ролю. І, магчыма, змог бы нармальна прывесці Украіну да выбараў. Вось што самае галоўнае.
Цяпер выбары арганізоўваюць, а ў мяне хваляванне: як яны пройдуць, які вынік будзе? Не ў тым сэнсе, каго выберуць - кагосьці выберуць, з адміністрацыйным рэсурсам або без. Але вынікі - што будзе потым, ці супакоіцца Украіна?
Я ўжо, помніце, жартам сказаў: калі не можаце справіцца, аддайце, даручыце Украіну мне да канца года, я парадак там навяду і перадам вам Украіну.
Таму што гэта для мяне балюча.
Але тым не менш разбірацца давядзецца вам, народу Украіны давядзецца выпіць гэту чашу да дна. Але ні ў якім выпадку цяперашняй уладзе нельга больш дапускаць памылак.
Шустэр С. Гэта нерэальна, не дапускаць памылак немагчыма.
Лукашэнка А.Р. Напэўна, немагчыма. Але вось я і хачу сустрэцца з кіраўніцтвам Украіны, яны таксама зацікаўлены ў гэтым, нам трэба абмеркаваць гэта, пагаварыць. Ну, у рэшце рэшт, нельга ж з гэтага боку ўвесь час у іх камяні кідаць і гаварыць, што вы дрэнныя, вы не такія, вы такія-сякія. Ну, вось яны такія, ну і што? Не ўсе ж могуць быць такімі, якімі мы хочам. Таму трэба рабіць нейкія крокі насустрач.
Вядома, я буду размаўляць і з Уладзімірам Уладзіміравічам Пуціным, у нас у канцы красавіка тут, у Мінску, адбудзецца саміт Адзінай эканамічнай прасторы. Тады мы, напэўна, будзем абмяркоўваць гэтыя пытанні. Але ў мяне ўжо будзе хоць нейкая фактура ў гэтым плане. Вось і пасрэдніцтва нейкае будзе, хоць, зноў жа, я не прэтэндую на ролю пасрэдніка.
Але, выбудоўваючы адносіны Беларусі з Украінай, я думаю, гэта будзе ўклад і ў адносіны паміж Расіяй і Украінай.
Шустэр С. Вядома.
Лукашэнка А.Р. Але пасля ўсялякіх войнаў настае мір. Хацелася б, каб гэта было хутчэй.
Шустэр С. Дай бог.
Лукашэнка А.Р. На якім канале Вы працуеце?
Шустэр С. Першым нацыянальным. У Расіі яны крыху, вядома, страцілі галаву з той прапагандай, якая там ідзе.
Лукашэнка А.Р. Але паверце, сто працэнтаў, гэта не Пуціна справы. Я Вам яшчэ раз кажу: не трэба яго дэманізаваць, ён наогул не дэман і не агрэсар. Ён жа добра разумее, што калі ён пойдзе да Дняпра, да Заходняй Украіны і ўз'яднае яе з Расіяй, як калісьці, відаць, было, гэта будзе перабор. Гэта катэгарычна немагчыма, ён гэта разумее і ведае, кім ён будзе потым. Колькі мы ні размаўлялі, у яго нават замашак такіх не было. Адзінае, чаго ён хоча, каб было спакойна. Колькі мы сядзелі, адкрыта, па-сяброўску размаўлялі, і Назарбаеў тады прысутнічаў, абмяркоўвалі гэтыя пытанні, ён вельмі заклапочаны, каб танкі натаўскія не стаялі там, ніжэй Масквы, на Курскай дузе, на ўсходзе Украіны, каб Украіна была пазаблокавай краінай. І ён дбае аб тым, каб Украіна была разам. А калі б яшчэ ў Мытным саюзе, то гэта было б як яго дасягненне, гэта было б справядліва. Ён аб гэтым дбае, ён не думае аб тым, каб захапіць і іншае. Таму што ён узніме на дыбкі ўсю Еўропу, увесь свет і гэтым самым развяжа сусветную вайну. Ён гэта добра разумее. І ў яго ніколі не было такіх мэт. Ён зыходзіў з таго, што "нашых б'юць ва Украіне", гэта чырвоная рыса, адступаць не можам. Гэта праўда.
Шустэр С. Ну, яго дрэнна праінфармавалі... Хоць Крым, вядома, складаная зямля, але біць там нікога не білі.
Лукашэнка А.Р. Не, там не білі нікога, але яшчэ раз кажу: нават я, разумеючы, як усё адбываецца, баяўся, што там пачнецца разня. Калі нават не разня, то пачнуцца проціпраўныя дзеянні і пачнуць уніжаць рускамоўнае насельніцтва. Магчыма, гэта і з-за сродкаў масавай інфармацыі. Хоць я ж атрымліваў інфармацыю не толькі са сродкаў масавай інфармацыі. Калі пачалі гаварыць аб ваенных, шчыра кажучы, я паставіў задачу: я павінен ведаць кожны дзень раніцай змяненне ваеннай сітуацыі. Зыходзячы з таго, што гаварылі ва Украіне і расіяне заяўлялі адкрыта, мы павінны былі гэта ведаць. І мне і ўкраінцы, і расіяне прадастаўлялі інфармацыю. Я кажу: пазваніце Міністру абароны (якога нядаўна вызвалілі), няхай ён для мяне асабіста раскажа, што адбываецца, пазваніце Налівайчанку (калісьці нашы супрацоўнікі мелі кантакт з ім) - я хачу ведаць рэальны стан спраў. І яны мне перадалі рэальную карту, якая сітуацыя: вось гэтыя здаліся - перайшлі да Расіі, вось гэтыя блакіраваныя, гэтыя не здаюцца, як украінцы гаварылі. Потым расіяне праінфармавалі. Мы сваю інфармацыю атрымалі. І я ўжо бачыў, асабліва да канца рэферэндуму ў Крыме, рэальную сітуацыю на карце. Ну а з-за таго, што назіраў правым вокам за дзеяннямі НАТА ў Польшчы і Прыбалтыцы, то бачыў і іншы бок. Вось так давялося вярцецца.
Яшчэ вельмі важнае пытанне. Нейкая насцярожанасць ва ўлад Украіны была, што на паўночнай граніцы Украіны, гэта значыць на граніцы Беларусі і Украіны, Лукашэнка сканцэнтраваў войскі і гатовы з поўначы захапіць Украіну аж да Кіева, а Пуцін нібыта з паўднёвага ўсходу. Ніколі такіх планаў не было! Нічога мы там не канцэнтравалі, акрамя ўзмацнення аховы граніцы. Мы баяліся рознай кантрабанды, пранікнення сюды нейкіх элементаў, таму пагранічнымі дзеяннямі (аб гэтым мы праінфармавалі пагранічнікаў Украіны) мы вымушаны былі прыкрываць граніцу больш шчыльна. Ніколі ў жыцці я сабе не дазволю з танкамі ўехаць у Кіеў. Гэта глупства поўнае! Мы вымушаны нават былі, мне Міністр замежных спраў дакладваў, даваць тлумачэнні перад цяперашнім украінскім кіраўніцтвам аб тым, што гэтага няма і быць не можа. Але потым, напэўна, праверылі і думаюць: напэўна, памыліліся і перагнулі палку.
Шустэр С. Не, вядома, перагнулі палку.
Лукашэнка А.Р. Ты ў Кіеве спакойна жыві і не думай, што Лукашэнка на танку да твайго дома пад'едзе. Ні ў якім выпадку.
Шустэр С. Не, вось гэта мне ў галаву не прыходзіла.
Лукашэнка А.Р. А ў нас афіцыйна запытвалі гэту інфармацыю. Я кажу: "Барані вас бог". Я на трактары з плугам магу прыехаць дапамагчы, што і раблю пастаянна: заходнім абласцям і некаторым іншым мы дапамагаем і сеяць, і ўбіраць. У нас і цяпер з імі цудоўныя адносіны. Людзям жыць трэба! Мы пасеялі сваё збожжа, ёсць у нас свабодная тэхніка мы пераганяем ва Украіну. Толькі просім іх: слухайце, паліва прывязём, але за яго хоць заплаціце. І пачынаем ім дапамагаць сеяць на сотню кіламетраў углыбіню ва ўсіх раёнах. Потым збяром збожжа, у нас дастаткова камбайнаў - пераганялі туды, каб там збожжа ўбраць. І яны нам за гэта ўдзячныя. Тое ж самае і ў Бранскай, Пскоўскай, Смаленскай абласцях, на сотні кіламетраў, мы ім таксама дапамагаем у сельскай гаспадарцы. Як я кажу, гэта пояс добрасуседства вакол Беларусі, - падкрэсліў Аляксандр Лукашэнка. - Таму я сваім гадоў 15 таму даў каманду: як бы ні было цяжка, але каб мы дапамагалі суседзям. Мы гэта робім, аж да Кіеўскай вобласці.
Ну я табе нагаварыў на дзве перадачы.
Дзякуй, Савік, што прыехаў. Для мяне гэта вельмі важна, таму што, напэўна, не зусім адэкватна ўспрынялі мае адказы на пытанні журналістаў (23 сакавіка 2014 года), але я паспрабаваў шчыра растлумачыць і прасіў, каб табе перадалі гэтыя адказы на пытанні.
Я не хачу нікога пакрыўдзіць. І я адкрыта сказаў, што ўсё, што адбылося і адбываецца ва Украіне, мне агідна, я гэта не ўспрымаю. Але гэта рэаліі. І мы павінны на іх рэагаваць.
Не павінна быць падзелу Украіны. Не павінна захоплівацца ўлада. Хопіць нам гэтых рэвалюцый! Не павінна быць у сучасным свеце ніякіх рэвалюцый, тым больш з гібеллю людзей. Не павінна быць уцёкаў Прэзідэнта. Не павінна быць падзелу Украіны на федэрацыі, не павінна быць адчужэння нейкіх частак Украіны, у тым ліку Крыма. Не павінна быць! Дарэчы, задайце Пуціну пытанне: Вы што, прыхільнік таго, каб можна было адхапіць нейкую частку краіны і далучыць? Ён скажа: не. Пры пэўных умовах, аб якіх мы з вамі гаварылі.
Таму ўсё, што адбылося, гэтага не павінна было быць. Але тады пачынаем шукаць прычыны. Прычыны, у чым бачу, я сказаў.
Самае страшнае - калі дрэнная ўлада. А калі яе наогул няма, калі яна ніякая - гэта яшчэ страшней. Што і адбылося ва Украіне. Гэта павінна было калісьці здарыцца. Аб гэтым я Віктару Фёдаравічу гаварыў.
Шустэр С. Але Вы, напэўна, самі не чакалі, што Віктар Фёдаравіч будзе такім прэзідэнтам.
Лукашэнка А.Р. Ніколі ў жыцці! Чалавек з такім лёсам, такім цяжкім жыццём, які пабачыў усё, і раптам (але я ж яшчэ ведаю, як ён пакідаў Украіну. Я не хачу аб гэтым гаварыць. Таму для мяне гэта быў шок. У той час, калі ён паехаў у Харкаў, у Данбас, ужо быў настрой супраць Януковіча) ён не прадухіліў таго, што здарылася ў Кіеве. Калі ў Харкаве з'езд быў, ён туды паехаў і хацеў звярнуцца да дэлегатаў з'езда, як Уладзімір Ільіч Ленін калісьці, але яму параілі туды не хадзіць, таму што яго проста тухлымі яйкамі закідаюць. Яго прыхільнікі. Таму што ён не выкарыстаў дадзеныя яму законам і ўладай правы, каб прадухіліць кровапраліцце, а яшчэ горш - прадухіліць узброены, як яны называлі, захоп улады, як гэта ён потым ахарактарызаваў.
Прэзідэнт перш за ўсё менавіта для гэтага - абараніць незалежнасць сваёй краіны і не дапусціць неканстытуцыйнага развіцця падзей.
Ні тое, ні другое ён не зрабіў. Больш таго - уцёк з краіны.
Ты ж у гэты час быў у Кіеве?
Шустэр С. Так.
Лукашэнка А.Р. Я гэта праходзіў у 2010 годзе, раней яны да нас прыязджалі, гэты "правы сектар", ён называўся неяк інакш тады, у нас кадры ёсць - вось тут спрабавалі машыны пераварочваць і гэтак далей. Я не скажу, што мы тут ужо вельмі іх прыводзілі да прытомнасці, але вельмі хутка прывялі да прытомнасці ў 2006 годзе, а ў 2010 годзе быццам бы так элегантна зрабілі: тых, хто не ламаў, - пакінулі, а чалавек шэсць адправілі ў камеру. Гэта было знята ўкраінскім тэлебачаннем, расійскім, Сі-эн-эн, Бі-бі-сі і іншымі. Мы ў журналістаў "папрасілі" плёнкі і назаўтра раніцай вярнулі. Капіравалі іх, а потым у судзе паказалі. І калі нас пачалі прыціскаць з Захаду: вось, маўляў, Лукашэнка - дыктатура, то мы: паглядзіце, гэта не наша тэлебачанне, а вы здымалі, вось - кайло, вось - лом, вось - заточкі, вось - лапаты, вось ламаюць дзверы, вось іх твары. Усё было. І толькі тыя, хто гэта арганізаваў і ламаў непасрэдна там, апынуліся ў камеры. У асноўным выпусцілі. Засталіся два або тры чалавекі, за што нас тузае Захад, што гэта палітзняволеныя. Цяпер наш народ гаворыць так: калі б Лукашэнка ты зрабіў, як Януковіч цяпер, у нас было б тое ж самае. Але спецслужбы нашы фіксавалі - ведаеце, адкуль камандавалі нашым "майданам" у 2010 годзе? З Кіева
Шустэр С. З Кіева?
Лукашэнка А.Р. З Кіева. Аж да таго, што канкрэтным людзям: "Ну чаго, вось мы тут каля Дома Урада, вось ламаем дзверы". - "Дык заходзь і сядай у крэсла Прэм'ер-міністра, пачынай камандаваць". Мне потым перадавалі гэтыя размовы. Я да гэтага часу запомніў. Канкрэтнаму чалавеку ўказвалі, а ён стаіць і гаворыць: "Дык як заходзіць, страшнавата". - "Як страшнавата? Заходзь, заўтра раніцай разбяромся".
Ну мы ціхенька гэту "галаву" адрэзалі, разявакі разбегліся, іх было чалавек 400, напэўна, - тыя, якія каля дзвярэй Дома Урада аказаліся. Пачалі іх сартаваць. Выпусцілі, напэўна, чалавек 300 адразу. Хто разявакамі быў, хто прыхільнікамі, але не ламалі, не білі. А сто з лішнім чалавек адвезлі ў размеркавальнік. За ноч, здаецца, там чалавек 50 выпусцілі, 50 - засталося. Увогуле, у суд трапіла, я не помню, чалавек 20, напэўна. Нікому галаву не праламалі, слёзатачывы газ, вадамёты не выкарыстоўвалі, ніякіх "кактэйляў Молатава" не было. Як мае быць, зрабілі супрацоўнікі АМАП. Я кіраваў непасрэдна гэтым працэсам. Ніякая не Расія, не генералы, не адміралы. Я ў сітуацыйным цэнтры ўсё гэта бачыў (дзясяткі камер на плошчы, рэжымны ж будынак - Дом Урада). Я адразу сказаў: калі будуць пляваць у твар міліцыі, амапаўцам, салдатам, не дай бог, руку падымуць - імгненная адэкватная рэакцыя. Плюнуў - па мордзе атрымаў. Некалькі чалавек, мне потым далажылі, плявалі ў твар. Ну і атрымалі за гэта: ты не маеш права да прадстаўніка ўлады дакранацца. У Амерыцы яшчэ больш строга.
Шустэр С. А з Кіева камандавалі?.. А хто - не скажаце, вядома?
Лукашэнка А.Р. Шчыра кажучы, не ведаю, хто камандаваў, але тады ўжо зараджаўся гэты "правы сектар", ён ужо дзейнічаў. Гэтыя атрады, дарэчы, мы выціснулі. Адзін атрад і ў нас на Палессі рыхтаваўся, адзін або два ў раёне Брэста. Мы іх хутка выкінулі адтуль. Яны рыхтаваліся на тэрыторыі Польшчы і Заходняй Украіны. Цяпер кадры паказваюць рэальныя. У нас таксама ў архівах КДБ дастаткова такіх кадраў. Мы гэта ўсё фіксавалі. Такое было непрымальна для нас, і мы іх адтуль выкінулі. Яны там рыхтаваліся. І пасля таго, як мы ім па мардасах у 2006 годзе надавалі, калі яны толькі-толькі там зараджаліся... Ва Украіне, Прыбалтыцы іх было шмат, у Польшчы, але ўкраінцы нашых вучылі, ішлі наперадзе і вучылі. Мы часта паказваем гэтыя кадры. І калі мы іх там вельмі хутка супакоілі, яны, вядома, зуб на мяне мелі, але паважалі, гавораць: "Так, па мордзе ад бацькі атрымалі, але па заслугах. Ён адкрыта выйшаў і па мордзе нам надаваў". І да 2010 года рыхтаваліся. У 2010 годзе яшчэ атрымалі. Але там ужо нашы наперадзе ішлі. У нас іх 400 чалавек у краіне, мы іх ведаем усіх пайменна.
Шустэр С. 400, так?
Лукашэнка А.Р. 400 апазіцыянераў. Баевікоў, баюся сказаць, але, напэўна, такіх і няма. У нас не такія, яны разумеюць, што гэта вельмі-вельмі няправільна, што яны будуць рабіць, і вельмі-вельмі добра разумеюць, за што яны адкажуць і што ў адказ яны атрымаюць ад улады. Таму, напэўна, вось такіх бандытаў, якія ўзялі б зброю і пачалі страляць, няма.
Шустэр С. А калі Вас абвінавачваюць у тым, што Вы дыктатар, што Вы адказваеце?
Лукашэнка А.Р. Апошні дыктатар Еўропы, гэта значыць больш не будзе.
Шустэр С. Цяпер Уладзімір Уладзіміравіч можа стаць таксама. Такім чынам у Вас канкурэнт з'явіўся.
Лукашэнка А.Р. Я яму сказаў: "Цяпер ты мяне пераплюнуў ужо. І дзякуй богу, што ад мяне адчэпяцца, магчыма, на цябе ўсё павесяць". Ён смяецца, і я смяюся. Але калі мне раней гаварылі і цяпер, я адказваю: "Радуйцеся, вам пашанцавала, вы з апошнім, больш не будзе, дыктатарам Еўропы сустракаецеся. І вы дзесьці можаце нават у мемуарах потым аб гэтым напісаць і цяпер сказаць". Гэта значыць рэдкі выпадак, Вам пашанцавала, не кожнаму шанцуе.
Ну які я дыктатар? Я, магчыма, і быў бы дыктатарам, калі б для гэтага быў рэсурс. Ты ж разумееш: для таго, каб быць Сталіным, трэба мець Савецкі Саюз, яшчэ і з ядзернай зброяй. Тады можна дыктат нейкі камусьці навязваць. Але мы ж сваё месца пад сонцам добра ведаем, беларусы і Беларусь. Мы каму што дыктаваць можам? Нам не да дыктоўкі, нам бы сваё не аддаць, абараніць. Няма такой мэты. І для гэтага няма ніякага рэсурсу. Гэта трэба быць, ведаеце, бязмозглым і безгаловым, каб сябе ў Беларусі лічыць дыктатарам. Таму гэта поўнае глупства.
Так гэта бачылася Мадлен Олбрайт. Па-мойму, яна першая сказала аб гэтым у свой час, калі была дзяржсакратаром. Ну, бог з ёй, што аб ёй гаварыць.
Шустэр С. Бачыце, я цяпер гляджу на тое, аб чым мы гаварылі, я гляджу цяпер на Украіну, гляджу на наступныя прэзідэнцкія выбары - бяда, няма лідара...
Лукашэнка А.Р. Бяда. Нічога, яшчэ прыедзеце да мяне і будзеце прасіць, каб дапамог вам. І ў вас будзе дыктатура потым (смяецца). Але я жартую, а то ўкраінцаў напалохаю.
Шустэр С. Не, не трэба, ужо спалоханыя.
Лукашэнка А.Р. Ды ім ужо наогул нічога не страшна. Я ўжо для іх - кветачкі, яны ўжо гэтыя семечкі паелі.
Дзякуй, Савік.
Для мяне было важна, што я змагу неяк сваю пазіцыю растлумачыць. Навошта, каб з мяне рабілі ворага? Таму што кожны ж бярэ тое, што яму патрэбна са сказанага. А так, я спадзяюся, людзі пачуюць нармальную пазіцыю Прэзідэнта краіны, якую яны любяць і шануюць. Беларусь жа для іх не чужая. Таму для мяне гэта вельмі важна. Ды і адносіны ж наладжваць трэба, у тым ліку і эканамічныя. І з Крымам, i з Украінай. І гэта мы будзем рабіць у бліжэйшы час.
Шустэр С. І з Турчынавым Вы сустрэнецеся, так?
Лукашэнка А.Р. Так, я думаю, што мы сустрэнемся ў бліжэйшы час. Цяпер па дыпламатычных каналах мы дамаўляемся. Таму што ён жа Старшыня Вярхоўнай Рады, вядзе пасяджэннi, першага намесніка ў яго быццам бы няма, таму яму трэба ўтрэсці, я яго разумею. Я падладжуся ўжо ў гэтым выпадку і, магчыма, дзесьці на граніцы (што там 200 км яму ляцець, 250 да граніцы мне) можам дзесьці на граніцы сустрэцца, перагаварыць, паглядзець адзін аднаму ў вочы, адчуць, хто аб чым думае, паабедаць і разляцецца. Магчыма, нашы думкі ў чымсьці супадуць, зменяцца.
Шустэр С. Ёсць такое.
Лукашэнка А.Р. Дзякуй.
Шустэр С. Дзякуй Вам.